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J'suis puni sur TMP :o

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1 J'suis puni sur TMP :o le Jeu 14 Aoû 2014 - 14:32

Patrice

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Admin
Il y a une drôle d'ambiance dans les rubriques modernes du forum TMP depuis quelque temps...

Il y a une toute nouvelle rubrique « Ultramodern (2004-2014) » où il est notamment question des meilleures règles et scénarios pour les combats actuels de l'EIIL (en anglais : ISIS) en Irak...

Un schtroumpf quelconque ayant suggéré un scénario de massacre/libération de civils, j'ai finement remarqué avant-hier qu'il pourrait donner 1 point de victoire à EIIL par enfant tué, deux points par femme, 3 points par homme adulte civil. Bill (le responsable de TMP) n'a pas apprécié l'ironie et m'a collé trois jours de suspension pour "trolling"  What a Face  ainsi qu'à quelques autres qui disaient pareil.  

Puis il a annoncé que toute critique du même genre serait jugée comme du "harassment" (harcèlement) contre les joueurs intéressés par le sujet... Résultat, le Dawghouse (la prison de TMP) se remplit vite ces jours-ci... mais heureusement une gentille chanteuse trad nous y tient compagnie. Wink 

http://theminiaturespage.com/dawghouse.mv


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: J'suis puni sur TMP :o le Jeu 14 Aoû 2014 - 19:02

Eric de Gleievec

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Moui. Lorsque au nom de la démocratie, les admins se transforment en censeurs, pour couvrir certaines ignominies au prétexte de "ce n'est qu'un jeu", ça me donne en général une seule envie : déserter leur site.

Je me passerai donc tant qu'à faire de TMP.


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

3 Re: J'suis puni sur TMP :o le Ven 15 Aoû 2014 - 10:31

Patrice

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Admin
Un membre a été suspendu pour « harassment » pour avoir simplement demandé « Why would you game genocide? » C'est devenu complètement louf. L'admin lance lui-même des sujet polémiques qui dégénèrent, il laisse discuter tranquillement de l'efficacité du lance-flammes dans les tunnels de Gaza, mais il suspend ou vire quiconque proteste même poliment (y compris des membres anciens et des membres de soutien)...

Ca sent le pétage de plombs. Depuis l'an dernier Bill avait un peu mélangé la gestion de son forum avec sa vie privée. Les joyeux drilles du forum "Frothers Unite! UK", après quelques recherches sur internet, ont mis le doigt (si j'ose dire) sur un truc qui l'a bien embarrassé ; et depuis ils ne cessent d'ironiser sur lui. Du coup, on dirait qu'il fait lui-même de la provoc sur son propre forum afin d'exclure quiconque le critique.

C'est dommage car il y a des bonnes rubriques (médiéval, etc) sur TMP.


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4 Re: J'suis puni sur TMP :o le Ven 15 Aoû 2014 - 14:47

Ehouarn

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@Patrice a écrit:Un membre a été suspendu pour « harassment » pour avoir simplement demandé « Why would you game genocide? »

Raison pour laquelle je refuse de "jouer" de l'histoire contemporaine Evil or Very Mad

Comme nous l'avons déjà évoqué, il y avait aussi des massacres dans les périodes passées, mais à partir du moment où tous les protagonistes sont morts et que l'on considère qu'il sagit de l'Histoire, cela meparait moins grave de "jouer" à la guerre.
S'agissant des conflits actuels, je pense qu'il y a là une forme de perversion morbide...   


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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5 Re: J'suis puni sur TMP :o le Ven 15 Aoû 2014 - 21:09

Eric de Gleievec

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Bah, je vous trouve bien bégueules ; faut pas en pondre une pendule normande, on n'est jamais là que pour s'amuser, tout ça en fait c'est pas pour du vrai et puis si on devait éviter les thèmes qui froissent les susceptibilités, on ferait plus rien, hein !

Allez, pour changer de sujet, je vous propose mon nouveau projet de campagne ; ça s'appelle "Sobibor Chillout Party".

Possibilité de jouer des Waffen SS Totenkopf, des gardes ukrainiens, des Kapos, ou tout simplement des déportés qui tentent de survivre. Bien sûr, pour que le jeu reste équitable, on tire aux dés, au début de chaque partie, qui joue quoi.

Allez, on se lance ? Je fournis les figurines (réalisées clandestinement en mie de pain).


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6 Re: J'suis puni sur TMP :o le Sam 16 Aoû 2014 - 8:19

Patrice

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Admin
Bien vu, ça se rapproche de l'esprit de certains... What a Face 

Bon, hé, je vais donc réagir sévèrement, moi aussi, alors :

---------------------------------------

The following accounts are currently incarcerated in the "hellhole" known as the Dawghouse:

* Eric de Gleievec



Motifs :
1) A joué avec la nourriture.
2) N'a pas prévu de régime sans gluten.

« les figurines (réalisées clandestinement en mie de pain) »


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7 Re: J'suis puni sur TMP :o le Sam 16 Aoû 2014 - 15:53

Matthieu

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@Ehouarn a écrit:
@Patrice a écrit:Un membre a été suspendu pour « harassment » pour avoir simplement demandé « Why would you game genocide? »

Raison pour laquelle je refuse de "jouer" de l'histoire contemporaine Evil or Very Mad

Comme nous l'avons déjà évoqué, il y avait aussi des massacres dans les périodes passées, mais à partir du moment où tous les protagonistes sont morts et que l'on considère qu'il sagit de l'Histoire, cela meparait moins grave de "jouer" à la guerre.
S'agissant des conflits actuels, je pense qu'il y a là une forme de perversion morbide...   

dans ce cas si on suit ton idée, il ne faut pas faire de film, série, documentaire sur ces sujets jusqu'à ce que tous les belligérants sois morts.

8 Re: J'suis puni sur TMP :o le Sam 16 Aoû 2014 - 20:58

Eric de Gleievec

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Je pense surtout qu'Ehouarn voulait évoquer le fait qu'il est plus facile de faire preuve de distanciation vis à vis d'un évènement passé, que d'un évènement d'actualité, en cours, dont on ne connaît pas encore tous les tenants et aboutissants.

Dans ce sens, jouer à ton projet de guerre africaine dans les années 70 ne me dérange pas pour ma part, car il s'agit d'évènements déjà révolus ; idem si on faisait de la politique fiction, genre une guerre moderne entre la Syldavie et la Bordurie.

Par contre, ça me ferait mal de jouer une partie qui se déroulerait actuellement en Irak, ou à Gaza, ou autres joyeusetés ; on ne peut pas adopter une saine distanciation par rapport à ces évènements qui sont en train de se dérouler et d'évoluer quotidiennement.

Quant aux saloperies collatérales qui sont le lot quasi inévitable de toutes les guerres : je pense qu'il est important que les joueurs restent lucides et responsables par rapport à cela, sans chercher à jouer à "la guerre propre", mais sans tomber non plus dans le racolage bien démonstratif. Pour prendre un exemple concret, dans ma campagne Guerre de 30 ans, il va arriver un moment auquel il sera inévitable d'évoquer "le sac de Magdeburg" (l'un des pires massacres de civils de l'histoire moderne, avec des exactions qui dépassent l'entendement) ; mais il ne me viendrait même pas à l'idée de faire jouer ce genre d'évènement abject à des joueurs, dans le cadre d'un scénario (à la rigueur, un scénario ayant pour but de sauver des civils d'un potentiel massacre, je le conçois ; mais il faut que ça soit hyper bien préparé pour ne pas mettre un joueur dans une position où il va inévitablement se retrouver tortionnaire ou massacreur d'innocents !).


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9 Re: J'suis puni sur TMP :o le Sam 16 Aoû 2014 - 21:19

Eric de Gleievec

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Tiens, ce sujet me rappelle l'hypocrisie du monde des MMORPG (oui, j'ai participé à du MMORPG il y a quelques années, mais j'en ai vite été dégoûté) ; déjà en MMORPG, on ne parle pas de "jeu de rôle", mais de "RP" ; et la différence, c'est que dans le RP façon MMORPG, il n'y a pas de MJ, et d'une façon générale, les joueurs évitent tant qu'à faire les interactions avec les autres. "Je fais mon RP", ça ne veut pas dire "Je propose une aventure à laquelle vous êtes conviés à participer", mais plutôt "Je me lance dans un long monologue nombriliste sur les états d'âmes et les actions abjectes de mon perso, et vous êtes priés de ne pas intervenir car ça serait empiéter sur ma liberté de joueur". Le tout se faisant sur des forums spéciaux dédiés au fameux RP.

On remarque assez souvent, dans ces RPs, une grande propension des joueurs à déballer des phantasmes bien tordus, genre abus sexuels, tortures, mutilations...
Et quand d'aventure, on se permet de leur faire remarquer que leurs divagations sont lues par des milliers d'individus dont des mineurs, et qu'on leur demande si ça va bien la tête, on commence bien entendu par se faire traiter de facho (et un point Godwin, un !) et on lit comme réponse que "Tout cela n'est qu'un jeu, je ne mélange jamais le jeu et la vie réelle (à peine !) et que si ça te plaît pas, t'es pas obligé de lire".

Bref, à nous de savoir faire la part des choses pour que, tout en restant réalistes et sans devenir des Bisounours, nous sachions garder au jeu un caractère sain, sans tomber dans le racolage et faire appel aux plus bas instincts des joueurs.


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10 Re: J'suis puni sur TMP :o le Dim 17 Aoû 2014 - 1:38

Ehouarn

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@Matthieu a écrit: dans ce cas si on suit ton idée, il ne faut pas faire de film, série, documentaire sur ces sujets jusqu'à ce que tous les belligérants sois morts.

Je ne faisais pas référence aux films, documentaires etc... - qui ont un objectif de fiction dramatique ou de documentaire historique - mais à ceux qui, comme nous, font joujou à la guéguerre en banalisant ainsi des drames dont il y a encore des témoins vivants.

Eric a bien compris de quoi je parle et j'approuve ses propos, sauf pour le caractère "prescrit" des événements.

J'aimerai bien savoir ce que penseraient les quelques rares survivants du village d'Oradour-sur-Glanes si des joueurs de figurines se mettaient à peindre les soldats de la division Das Reich...

En France personne, à ma connaissance, n'a recréé des escarmouches de la guerre d'Algérie... Pourtant ça se passe en Afrique, bien avant les conflits des années soixante dix plus au sud...

Pour moi c'est une question d'éthique et de respect pour les victimes de ces guerres que de ne pas me compromettre à de telles pratiques, même pour jouer...


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http://www.biodanza56.fr

11 Re: J'suis puni sur TMP :o le Dim 17 Aoû 2014 - 12:45

Patrice

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Admin
Ca dépend aussi surtout de comment c'est cadré : et où, et avec qui, on le fait.

On ne s'est pas souvent gênés pour pendre ou massacrer dans le jeu quelques prisonniers dans nos aventures médiévales ou XVIIe-XVIIIe siècles...

La question de l'esclavage aux Caraïbes s'est aussi posée. Soit on dit qu'on ne peut pas jouer avec l'esclavage – mais du coup on nie sa réalité et on le refoule, ce qui n'est pas réaliste et même assez scandaleux ; soit on met des figurines d'esclaves dans le décor et éventuellement dans le scénario parce que ça fait aussi partie de la mémoire et de l'éducation historique, mais alors il faut soigneusement le cadrer.

L'an dernier une jeune fille noire nous a dit être un peu choquée de voir ces figurines sur une table pirate 28 mm ; même pas par les esclaves, mais simplement de voir des figurines de Noirs en pagne à coté de figurines de Blancs bien habillés... C'était une réaction spontanée de sa part ; mais il faut être capable d'expliquer, sinon on ne fait plus rien.

Et j'ai toujours un projet d'escarmouche « juillet 1944 en Centre-Bretagne » mais ça ne peut être joué que dans une convention de wargames (où les visiteurs peuvent s'y attendre) ou en privé ; c'est infaisable dans une fête locale ou des braves gens découvriraient une table de jeu comme ça en venant se promener alors qu'il y a eu des éxécutions sommaires à l'époque dans le coin.


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12 Re: J'suis puni sur TMP :o le Dim 17 Aoû 2014 - 17:43

Matthieu

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@Patrice a écrit:
Et j'ai toujours un projet d'escarmouche « juillet 1944 en Centre-Bretagne » ..

en ce moment je zieute pas mal du côté WW2, notamment la gamme bolt action.
ceci pourrais faire une bonne base pour de l'escarmouche
http://www.warlordgames.com/pre-order-bolt-action-starter-set-d-day-firefight/

13 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 10:12

Ehouarn

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@Patrice a écrit:
On ne s'est pas souvent gênés pour pendre ou massacrer dans le jeu quelques prisonniers dans nos aventures médiévales ou XVIIe-XVIIIe siècles...

Justement c'est la distance que permet le jeu avec des événements qui remontent à des centaines d'années.
En plus en jouant, on oublie rapidement toute dimension humaniste, notamment parce que nous avons à faire à des "soldats de plomb"...

La première fois que nous avons joué en XVIIe-XVIIIe siècles à Bordeaux, je n'étais absolument pas gêné de tirer au canon depuis mon vaisseau sur des pirogues d'indiens caribéens et de les massacrer uniquement de manière préventive... un crime de guerre en fait...

Ce n'est qu'ensuite, après le jeu que j'en ai pris conscience, et de fait cela ma posé un problème de conscience. Comment me serais-je conduis à pareille époque dans la réalité ?

Bon je vous l'accorde ce n'est qu'une démarche très cérébrale qui du fait de la distance historique n'a pas vraiment d'intérêt, mais dès que l'on touche à des conflits récents, on peut se poser la question avec plus de pertinence...


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14 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 10:55

Patrice

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Admin
@Ehouarn a écrit:Comment me serais-je conduis à pareille époque dans la réalité ?

Ils faisaient souvent pareil.  Neutral

@Matthieu a écrit:
@Patrice a écrit:
Et j'ai toujours un projet d'escarmouche « juillet 1944 en Centre-Bretagne » ..
en ce moment je zieute pas mal du côté WW2, notamment la gamme bolt action.
ceci pourrais faire une bonne base pour de l'escarmouche
http://www.warlordgames.com/pre-order-bolt-action-starter-set-d-day-firefight/

  Comment tu rebondis à contresens de la discussion ! Rolling Eyes 
...bon on en reparle dans la rubrique de l'époque adéquate.  Cool 

Allez, pour en revenir au sujet, la rigolade continue sur le forum Frothers où quelques-uns ridiculisent très fort certains membres de TMP... qui s'énervent  et viennent répondre en profitant du fait que les grossièretés sont non seulement admises, mais surtout encouragées, sur Frothers.
Donc on a droit en direct à des cours d'anglais pratique très intéressants...  Shocked  scratch  study  Suspect   
guest a écrit:What a bunch of faggoty dick-sucking cunts you all are.


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15 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 14:03

Eric de Gleievec

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@Ehouarn a écrit:
En France personne, à ma connaissance, n'a recréé des escarmouches de la guerre d'Algérie... Pourtant ça se passe en Afrique, bien avant les conflits des années soixante dix plus au sud...

Si, je crois bien que ça se fait, ainsi que l'Indochine ; mais ça reste assez marginal.

Pour moi, je définis ainsi mon éthique de jeu :

- En tant que MJ/organisateur (que ce soit en jeu tactique, jeu de rôle ou GN) il peut m'arriver de mettre en scène des ignominies du type exactions ou exécutions arbitraires, mais la finalité est toujours d'amener les joueurs à réagir, de préférence positivement et avec une démarche humaniste.

- En tant que joueur, je m'interdis toujours les actes de violence gratuite, les exactions à l'égard des innocents etc ; alors bon, je ne joue pas les Bisounours non plus, il peut m'arriver de pendre un sagouin par les couilles s'il a un tantinet abusé de la situation.
Mais d'une façon générale, en tant que joueur je m'efforce d'avoir toujours une démarche humaniste/chevaleresque, suivant les époques et en restant dans le contexte.
C'est pourquoi il y a des rôles que je me sens incapable de tenir en tant que joueur ; alors qu'en tant que MJ, ça me dérange moins d'incarner des salauds, l'idée étant de créer des situations qui mettront les joueurs dans l'obligation de réagir.

C'est peut-être un peu utopique, mais c'est comme ça que je fonctionne     


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16 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 14:19

Ehouarn

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@Eric de Gleievec a écrit:en tant que MJ, ça me dérange moins d'incarner des salauds, l'idée étant de créer des situations qui mettront les joueurs dans l'obligation de réagir.
C'est peut-être un peu utopique, mais c'est comme ça que je fonctionne     

Mais non c'est bien ça nous permet de jouer les héros et de supporter ainsi la dissonance cognitive lorsque nous commettons parfois des atrocités  What a Face 


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17 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 15:01

Patrice

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Admin
« Chers compatriotes,
@Eric de Gleievec a écrit:avec une démarche humaniste (...) il peut m'arriver de pendre un sagouin par les couilles
@Ehouarn a écrit:et de supporter ainsi la dissonance cognitive
ce qui prouve bien que notre cause est juste. »


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18 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 18 Aoû 2014 - 20:26

Eric de Gleievec

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J'ai bien précisé "suivant les époques". Wink

Par exemple aujourd'hui, on parle des "crimes de l'inquisition", alors que justement l'inquisition, malgré tout ce qu'on peut en dire de bien réel et pas toujours très ragoûtant, avait déjà mis un sacré frein et de vrais gardes-fous, par rapport à ce qui se faisait à la même époque dans les tribunaux séculiers.

Pendre quelqu'un par les couilles au 12ème siècle, c'est peut-être lui éviter un sort encore pire, que sais-je ? Et puis, ça lui laisse le temps de se repentir, et de se préparer à comparaître devant son Juge Suprême et Unique.
Moi je dis, c'est une belle manifestation de charité chrétienne.

Non ?


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19 Re: J'suis puni sur TMP :o le Jeu 21 Aoû 2014 - 21:32

Patrice

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Admin
Bon, j'ai remis à jour la liste des forums anglophones en essayant de rester vaguement objectif, en bas de la page :

http://argad.forumculture.net/t91-abreviations-et-forums-anglophones#582

Pour ma part je continue donc à poster la version anglaise de mes compte-rendus de jeu sur LAF, qui semble le plus approprié (car l'ambiance y est davantage ouverte aux belles tables, à l'originalité, et à l'escarmouche) et je mettrai maintenant à chaque fois un lien sur le tout nouveau forum TWW qui semble prometteur et qui rallie des noms connus du wargame anglais qui quittent TMP. Je participe un peu aux discussions sur FU!UK quand j'ai le temps. Je passe encore sur TMP mais moins souvent.

...Mais comme on dit souvent sur An Argader : chacun en pense ce qu'il veut... et peut y dire autre chose s'il veut, ou se/me/nous/lui demander pourquoi... What a Face


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20 Re: J'suis puni sur TMP :o le Dim 24 Aoû 2014 - 11:31

lou passejaïre

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enfin, il faut resituer ...

je suis toujours un peu "surpris" du nombre de mes contemporains affectionnant tout particuliérement de jouer du surhomme teuton sans distance ... et là, on est dans la morbidité...

aprés, et au delà, quand la représentation de l'Histoire en vient à géner ... ce qui dérange les rares survivants d'Oradour, c'est pas de "représenter" Oradour, c'est de réécrire l'histoire pour ne pas choquer les "victimes" ( en l'occurence les "malgrés nous", les limousins étant sorti de la sphére de la victimitude par manque de lobbying, ou simplement parce qu'ils n'ont jamais voulu y rentrer ) ...

Cette incapacité à la prise de distance avec l'Histoire qui devient une obligation/réflexe pour ceux désignés comme "victime" ( c'est à dire appartenant à un sous-groupe d'humains défini comme tel ) me fatigue de plus en plus ...

Savez vous, par exemple qu'on a plus brulé sur le bucher en terre protestante ( et néammoins teutone ) qu'en espagne ?

savez vous que Zanzibar a fait un énorme boulot de vérité sur les mécanismes de l'esclavage sur la coté est de l'afrique

ça, c'est de l'histoire ...

la petite jeune fille black, elle, sombre dans la victimitude ...

Et il faut faire gaffe avec la victimitude : en son temps, un copain avec qui on jouait 2eme GM avait une division "das pink" hommage à la scéne de la nuit des longs couteaux dans "les damnés" de Visconti , et ça lui a valu de se faire agresser par des adeptes des divisons das reich et autres charlemagne ... ( c'est vrai qu'un Tiger rose ... c'est peu respectueux des héros ... ) ...

et pour en revenir au sujet de base, le TMP, faut pas s'étonner, c'est des yankees à gros cul, hein ...


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21 Re: J'suis puni sur TMP :o le Lun 25 Aoû 2014 - 12:14

Patrice

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Admin
C'est vrai que c'est le genre de sujet qui dérape vite ; et pas seulement de la part des descendants de victimes.

@lou passejaïre a écrit:la petite jeune fille black, elle, sombre dans la victimitude

Non c'était au premier degré, elle n'a pas regardé le contexte histo du jeu, apparemment c'était juste une réaction contre l'imagerie coloniale genre « Tintin au Congo » etc sans doute ravivée par des débats d'actualité récents.

@lou passejaïre a écrit:TMP, faut pas s'étonner, c'est des yankees

Presque 1/3 de membres américains (qui ne sont d'ailleurs pas tous d'accord avec ce qui se dit, quelques-uns d'entre eux se sont fait virer aussi) mais en ce moment « Editor in Chief Bill » encourage ouvertement les commentaires les plus bellicistes.


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22 Re: J'suis puni sur TMP :o le Mer 27 Aoû 2014 - 18:41

lou passejaïre

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ben, non, ce genre de réaction , c'est juste l'obligation morale de se sentir "victime" ...
cette réécriture de l'histoire qui passe par la gomme magique qui rend invisible les péchés du monde dans son ensemble, elle me pompe ...
c'est pas parceque je joue des croisés que je ne prends pas les croisés du XIIéme siécle pour ce qu'ils étaient ...
l'imagerie coloniale, c'est aussi de l'histoire, comme les mythiques tribalo-rappeuses le seront un jour si l'histoire est encore possible ...

j'ai longtemps joué darkest africa, et j'ai plus appris sur l'histoire de l'Afrique que bien des morveux qui se revendiquent d'une mythologie vaguement Rousseauiste à la sauce Mac Do ...

Tiens en prime, petite précision, l'inquisition ( enfin celle de l'église catholique ) n'a jamais brulé qui que ce soit ... elle a juste livré à la justice séculiére ... et les cramages de sorciére ont plus été le fantasme des Réformés que des catholiques , y a des statistiques ...


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23 Re: J'suis puni sur TMP :o le Mer 27 Aoû 2014 - 20:53

Patrice

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Admin
J'entends bien ; mais ce n'est pas qu'une question de péchés du monde (réels ou fantasmés), il y a aussi les réactions tripales des gens, qui peuvent se comprendre quoi qu'on en pense...

Toutes proportions gardées, en Bretagne on a eu l'exemple de Bécassine ; qui maintenant est largement admise comme une BD rétro plutôt sympa, mais il ne fallait pas en parler à ma grand'mère Evil or Very Mad qui pourtant n'était pas du tout politisée mais qui y voyait spontanément une grave moquerie ; ça avait aussi causé des protestations d'anciens combattants de 1914-18 qui se sentaient insultés dans leur bretonnitude au service de la France.

Bon mais pourquoi j'ai lancé ce débat-là, moi ?


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24 Re: J'suis puni sur TMP :o le Mer 27 Aoû 2014 - 21:02

Eric de Gleievec

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@Patrice a écrit:Bon mais pourquoi j'ai lancé ce débat-là, moi ?
Si si, il est très intéressant, ce débat.

Sur d'autres forums on en serait déjà rendus à l'empoignade musclée, aux diffamations et aux "Godwin points" ; et les admins/censeurs seraient déjà intervenus quinze fois, auraient déjà supprimé quelques messages et banni temporairement plusieurs membres.

Comme quoi le simultané convivial est indissociable d'une certaine idée de la courtoisie


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25 Re: J'suis puni sur TMP :o le Ven 29 Aoû 2014 - 8:45

lou passejaïre

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comme c'est bien dit Very Happy

je suis un vieux c*n, et quand je regarde la liberté de ton possible dans les années 70, et les interdits pour ne pas brusquer les sensibilités des "victimes de tous poils et sans " qui sévissent dans notre mode de liberté, j'ai comme un doute ...
Desproges , Gotlieb et pas mal d'autres seraient cloués au pilori en 2014 ... au nom de cette victimitude / repentance qui ... cloue au pilori un Timsit et ses crevettes ...

fallait pas ouvrir la fenetre un jour de tempete hein Very Happy


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