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De mi-XVIe à mi-XVIIe

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1 De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 12:15

Patrice

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Admin
L'adaptation de la règle à la période fin XVIe/début XVIIe semble avoir bien tourné l'autre jour (bon cela avait déjà été joué mais il y a longtemps).

Les mousquets à fourquine étaient normalement bien plus nombreux dans les armées de l'époque. Le tableau proposé les garde efficaces en tir massif, beaucoup moins isolément mais c'est logique.

L'arquebuse a une faible portée dans le tableau (comme le mousqueton XVIIIe dans les tableaux plus tardifs), l'idée étant de pousser à leur emploi en harcèlement léger. Ca a pu sembler limitatif dans cette partie, puisqu'il n'y avait quasiment que ça comme armes à feu.

Le pistolet a, comme en époque pirate, fait des merveilles au corps-à-corps !  Rolling Eyes 

La catégorie « demi-lance » (qui est un cavalier quelque chose comme une "armure 4 1/2") était prévue dans les règle spéciales pour cette époque mais je ne m'attendais pas à en voir déjà  Surprised  A affiner donc.

Et je n'ai plus qu'à formaliser les règles concernant les piquiers.
(...lesquels piquiers feraient décidément mieux de rester à l'abri plutôt qu'aller se promener tous seuls au milieu du champ de bataille, mais ceci est une autre histoire).

Ah oui, je vais aussi virer l'arc du tableau ; c'est anecdotique (et ça risque de donner de mauvaises idées).  Razz


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2 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 12:56

Eric de Gleievec

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L'arc n'était pas si anecdotique, effectivement on en trouve dans le camp suédois (archers écossais/irlandais, Lapons) mais aussi impérial (Croates, Polonais... auquel cas il est employé à cheval). Et les Turcs aussi l'employaient toujours.

Mais pas de souci, si tu vires l'arc on amènera, le cas échéant, le tableau médiéval Wink

Quoiqu'il en soit, je compte bien éviter les inflations d'archers ! On va rester réalistes.

Ha oui, on trouve aussi, assez souvent en fait, le mousquet utilisé SANS fourquine, sans qu'il s'agisse pour autant d'une arme plus légère (dragons, arquebusiers montés, "enfants perdus"...) ; comment pourrait-on concrétiser cela au niveau de la règle ? Plus de mobilité mais moins de précision, certes, mais comment le traduire en termes de jeu ?

Et pour l'artillerie, comptes-tu l'ajouter sur le tableau, ou faire un tableau à part (à moins que celui-ci n'existe déjà) ?


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3 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 13:23

Ehouarn

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Eric de Gleievec a écrit: L'arc n'était pas si anecdotique, effectivement on en trouve dans le camp suédois (archers écossais/irlandais, Lapons)

Ah ça j'aimerais bien me constituer une troupe de Lapons !!! J'imagine qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de figurines disponible sur le marché ?




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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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4 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 13:49

Eric de Gleievec

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Effectivement, je n'en ai jamais trouvé, il faudrait en bricoler soi-même (convertir du Méd-fan ?). Surtout, en hiver ils étaient montés sur skis ! Il faudrait que je vous retrouve les illustrations, on en voit sur le Osprey concernant l'infanterie suédoise de la guerre de 30 ans.
Tiens d'ailleurs, les skis sont-ils prévus dans la règle, d'une façon générale ?

(Pareillement, dans les "figurines introuvables", je recherche des dragons montés à 2 sur un cheval, ce qui était très fréquent à partir du milieu de la guerre, vu la pénurie de montures. Il va falloir que je bricole ça moi même je pense).

Pour revenir au mousquet sans fourquine, ça ne me dérangerait pas plus que ça de le traiter comme une arquebuse courte pour plus de simplicité ; c'était le parti pris de la partie de dimanche dernier, afin de ne pas commencer par se prendre la tête. A voir, de toutes façons ça peut toujours être rediscuté après plusieurs parties si le besoin s'en fait sentir.


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5 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 16:44

Patrice

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Admin
Eric de Gleievec a écrit:L'arc n'était pas si anecdotique, effectivement on en trouve dans le camp suédois (archers écossais/irlandais, Lapons) mais aussi impérial (Croates, Polonais... auquel cas il est employé à cheval). Et les Turcs aussi l'employaient toujours.
Pour les Lapons je suppose qu'il s'agir d'arcs « premiers » (de très faible puissance). Pour les Turcs etc, d'arcs courts composites, et pour les Ecossais etc, d'arcs longs mais qui avaient perdu en entraînement depuis le XVe siècle ; ces deux catégories-là tombant dans le tableau « autres arcs » des règles médiévales.

Eric de Gleievec a écrit:Quoiqu'il en soit, je compte bien éviter les inflations d'archers ! On va rester réalistes.
C'est surtout que si on diffuse un tableau où l'arc semble un peu plus efficace que les armes à feu (ce qui apparemment était admis à l'époque, mais il y avait plein d'autres raisons qui faisaient que ça s'utilisait de moins en moins) tout le monde va vouloir ramener plein d'archers (et je ne parle pas spécialement de ta campagne mais de la règle en général).

Eric de Gleievec a écrit:on trouve aussi, assez souvent en fait, le mousquet utilisé SANS fourquine, sans qu'il s'agisse pour autant d'une arme plus légère (dragons, arquebusiers montés, "enfants perdus"...)
Je suppose que les « arquebusiers montés » sont armés ...d'arquebuses.  Laughing 
On retombe sur des questions de définitions.
Ceci dit il est vrai qu'ils pouvaient avoir des arquebuses apparemment bien lourdes.

Pour la toute fin XVIIe, le mousquet tardif utilise le même tableau que le fusil à silex mais avec un tour de plus pour recharger.

A priori, pour mi-XVIe à mi-XVIIe pour l'instant je suis pour laisser dans la même catégorie à portée plus faible que le mousquet. Les textes semblent dire qu'il faut tirer l'arquebuse de très près...
Pour rester simple on ne peut pas créer une catégorie 0/15/30/45 cm ça deviendrait un peu trop lourdingue. A la rigueur on peut envisager d'allonger la longue portée 0/10/20/40 cm, ce qui reste intuitif et ne change pas grand'chose mais permet un peu plus de tactique et notamment de gêner la cavalerie qui voudrait venir se mettre à 39 cm pour charger...

Eric de Gleievec a écrit:Et pour l'artillerie, comptes-tu l'ajouter sur le tableau, ou faire un tableau à part (à moins que celui-ci n'existe déjà) ?
L'artillerie est sur des tableaux à part... qu'il faut ressortir et revérifier, car avec l'habitude prise en pirate d'utiliser les tableaux de règles navales, ils n'ont pas été beaucoup re-testés depuis longtemps.


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6 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 19:28

Eric de Gleievec

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Mousquet, arquebuse... là aussi le souci de terminologie est ample, d'autant que les sources sont internationales, varient d'un pays à l'autre, et que je n'ai pas connaissance d'ordonnances comme on en trouve à partir du 18ème. Nous avions eu avec mon cher camarade Patrick Huet, de longues heures de discussions contradictoires à comparer les sources françaises, anglaises, allemandes... chez certains on raconte même que le mousquet est une arme légère qui pour cette raison va supplanter l'arquebuse, arme trop lourde !

J'ai vu des illustrations d' "arquebusiers montés" avec des armes tellement longues et grosses, qu'on dirait vraiment des mousquets à fourquine... sans fourquine !

Donc OK, on garde l'appellation "mousquet" pour l'arme à fourquine, et "arquebuse" pour les armes plus légères, poitrinal, carabine, arme de chasse etc. Le tout c'est qu'autour de la table nous parlions tous le même langage.

Pour l'artillerie il existe à l'époque une profusion d'instruments bizarres aux calibres variés, dont pas mal de petites pièces ("Galoper gun", "double arquebuse" ou arquebuse de rempart, "canon de cuir"...). Il faudrait qu'on se voie pour récapituler tout ça.

J'ai tenté en vain de trouver des photos des maquettes de Johann Carl, armurier nurembergeois de l'époque qui a reconstitué tout un camp d'artillerie avec tous les types de pièces qu'on pouvait trouver de son temps, c'est hallucinant ! On peut voir ces maquettes au Germanisches Museum de Nuremberg, mais j'ai eu beau faire une recherche en plusieurs langues je n'ai hélas rien trouvé Sad


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7 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Lun 3 Mar 2014 - 19:56

Patrice

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Admin
Je vois effectivement  study  (Ospreys) des gravures d'arquebusiers à cheval avec des trucs énormes ; et aussi, des documents de la guerre civile anglaise où des fantassins semblent utiliser indiféremment de gros mousquets avec ou sans fourquine.

Il ne faut pas se laisser embêter par la fourquine. En fait j'avais mis « mousquet à fourquine » passque pour cette époque tout le monde pense au mousquet lourd. S'il y a des trucs aussi lourds et avec à peu près les mêmes effets et la même doctrine d'emploi (notamment pour les masses d'infanterie) mais sans fourquine, ça peut être dans la même catégorie (et le mec il est un peu moins encombré qu'avec la fourquine, mais il fatigue plus vite car il ne peut pas poser pour viser, donc ça revient sans doute un peu au même...  Smile )


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8 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Mar 4 Mar 2014 - 19:53

malo du Kern

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Patrice a écrit:

Et je n'ai plus qu'à formaliser les règles concernant les piquiers.
(...lesquels piquiers feraient décidément mieux de rester à l'abri plutôt qu'aller se promener tous seuls au milieu du champ de bataille, mais ceci est une autre histoire).
En évoquant la puissance des tercios espagnoles, j'ai eu peur de les affronter en plaine (conseil d'Ehouran). Mes arquebusiers finois ont donc fait demi tour.
Avec leur piques, ils ne se déplaçaient que de 16 cm, ce qui donnait le temps de tirer une salve et de me replier.
Ensuite, mes arquebusiers finois ont affronté une ligne reduite de moitié avec un tir avant contact. Pour le contact, ils ont du faire un déplacement de 20 cm ( à ma grande surprise) et se débarrasser de leur pique. Au tour suivant, les survivants m'affrontaient avec leur épées.


http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

9 Re: De mi-XVIe à mi-XVIIe le Mer 5 Mar 2014 - 17:53

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:Pour le contact, ils ont du faire un déplacement de 20 cm ( à ma grande surprise) et se débarrasser de leur pique
Oui je crois qu'ils ont lâché leur pique au début de leur mouvement, du coup ils n'avaient plus de raison d'être ralentis.


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