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Suggestion pour gérer les javelots

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1 Suggestion pour gérer les javelots le Lun 9 Déc 2013 - 17:12

Patrice

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Admin
La règle de base limite le nombre de projectiles lancés à la main ; notamment, 3 javelots (ou 2 seulement si on a déjà une lance).

Ca n'a jamais posé de problème en guerre de Cent Ans (ou les javeliniers sont peu nombreux dans nos régions), et ça ne semble pas en poser beaucoup en colonial (où le plus souvent ils sont morts avant leur 3e tir). Par contre, en haut Moyen Âge, on a parfois du mal à les compter s'ils se séparent trop.

II serait plus simple de compter les javelots par unité. Quand l'unité a tiré 3 fois, elle n'a plus de javelots. Et on ne s'occupe pas de savoir s'il y en a quelques-uns qui n'ont pas tout tiré, ils sont à sec comme les autres (du coup, ça encouragera les joueurs à les placer pour les faire tirer tous à la fois, ce qui est aussi plus logique histo).

Si c'est compté par unité… les javeliners d'une troupe sont considéré comme une seule unité ; pour aligner plusieurs unités, il faut les faire dépendre d'autres officiers.

Pour réapprovisionner, il faut avoir un stock de javelots payé en budget (donc encore +1 point par javelinier).

Même chose pour les pilums ou angons (2 par personne), ou les francisques.


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Lun 9 Déc 2013 - 19:11

malo du Kern

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Patrice a écrit:Par contre, en haut Moyen Âge, on a parfois du mal à les compter s'ils se séparent trop.

II serait plus simple de compter les javelots par unité. Quand l'unité a tiré 3 fois, elle n'a plus de javelots. Et on ne s'occupe pas de savoir s'il y en a quelques-uns qui n'ont pas tout tiré, ils sont à sec comme les autres (du coup, ça encouragera les joueurs à les placer pour les faire tirer tous à la fois, ce qui est aussi plus logique histo).

Si c'est compté par unité… les javeliners d'une troupe sont considéré comme une seule unité ; pour aligner plusieurs unités, il faut les faire dépendre d'autres officiers.

A Lorient, j'ai eu 18 javeliniers montés et 30 javeliniers Saxons avec un seul officier.
En suivant ce conseil, il faudrait un officier pour 6 ou 7 javeliniers car les cibles ne sont pas toujours à la même distance pour l'attaque comme pour une défense.
Cela serait comme tu le dis, beaucoup plus utile derrière une bonne défense où ils survivent.
A Rennes les unités de javeliniers bretons étaient de cette taille. C'est Luc qui les menaient.
Cela demandera le recrutement=budget de plus d'officiers.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

3 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Lun 9 Déc 2013 - 20:07

Patrice

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Admin
Ca aiderait justement à pousser les joueurs à grouper leurs tireurs.

Par ailleurs - mais c'est une autre question - les piétons montés devraient avoir un malus s'ils tirent montés. Sinon c'est une cavalerie légère abusive, puisqu'ils manoeuvrent presque aussi bien que la cavalerie légère juste un peu plus lentement.


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4 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Lun 9 Déc 2013 - 22:06

Eric de Gleievec

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Ceci dit, si les figurines ne sont pas groupées en unité (javeliniers en ordre dispersé, tirailleurs, psiloi etc) on peut toujours rester sur le principe de 3 javelots par figurines ; le joueur devra dans ce cas avoir un petit papier sur lequel il devra repérer chacun de ses javeliniers avec le signe qui lui convient, et tenir le décompte exact de leurs projectiles. Ce qui n'est pas si contraignant que cela si on joue avec des effectifs raisonnables.
Parce que pousser les joueurs à grouper leurs tireurs je suis plutôt d'accord, mais de nombreux exemples historiques font part de tireurs dispersés, et alors ta proposition est difficile à appliquer, non ?

Par contre la règle que tu proposes pour les javeliniers groupés en unité, je la trouve très bien ! Effectivement, on rejoint des exemples historiques. Donc on l'appliquerait pour des tireurs groupés (des Saxons par exemple) mais il faudrait pouvoir traiter différemment des peuples combattant en ordre très dispersé (de nombreux peuples antiques).

*  *  *  *  *  *  *  *

Par contre, deux angons ou deux pilums, je demande à voir. C'est apparemment très rare, les Romains n'avaient généralement qu'un seul pilum, lancé à courte distance puis ils embrayaient sur le corps à corps au glaive. Idem pour les Francs, qui auraient plutôt 1 angon, 1 francisque, puis une épée pour la mêlée.

Ceci dit, le nombre de projectiles par soldat peut très bien être décidé en début de partie par les joueurs (au moment d'établir le budget), en fonction de l'exemple historique, et n'a pas forcément besoin d'être écrit noir sur blanc dans la règle. Il faut juste que ce soit un paramètre du budget ; on pourrait compter 1/2 points par arme supplémentaire, par exemple ? Ainsi un javelinier avec 3 javelots (1 de base + 2 supplémentaires) devrait dépenser un point de budget en plus ; un Ibère avec 2 javelots "soliferrum" (javelots lourds considérés comme le pilum ou l'angon) devrait payer 1/2 point de plus. Und so weiter.

Mon souci étant toujours que la règle reste souple afin de pouvoir s'adapter à tous types d'exemples historiques, sans créer des contraintes qui nuiraient à l'historicité.
Par contre, les contraintes anti-Gros-Bills... je n'ai rien contre Smile


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Quelques figurines "pas pour jouer".

5 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Lun 9 Déc 2013 - 23:18

Patrice

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Admin
Une unité en ordre dispersé est toujours une unité... je veux juste dire, qu'ils ne courent pas à tous les bouts de la table, qu'ils restent à peu près ensemble.

Pour le nombre de projectiles, il suffit de se limiter à des listes d'armées histo. Effectivement, pour les Romains je ne suis pas sûr. Les nobles saxons du très haut Moyen Âge semblent pouvoir avoir deux angons ? Pour les javelots, depuis 1996 je dis « 3 javelots, ou bien 2 javelots si on a déjà une lance » sans changer le prix (1 pt les 3 javelots, ou 1+2=3 pts les 2 javelots plus la lance).


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6 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 26 Aoû 2014 - 18:12

Patrice

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Admin
Je ressors ce sujet de son oubli, car la question revient souvent.

Une simplification serait donc de compter les javelots par unité, d'affaiblir un peu leur tableau (car c'est assez facile à voir arriver) mais de mieux permettre leurs tirs en masse :

Compter les tirs par unité (commandée par un gradé) ; s'il y a des gars trop loin pour tirer tant pis pour eux.

Les piétons des rangs arrière peuvent tirer au javelot par-dessus tous leurs premiers rangs à pied, même si leurs premiers rangs sont en mêlée ; il n'est toujours pas permis de tirer sur des ennemis en mêlée, mais on peut tirer sur les rangs arrières du groupe ennemi. Ce qui veut dire que deux groupes de piétons adverses peuvent se javeliner réciproquement l'arrière par-dessus ceux qui se battent (apparemment ça se faisait au haut Moyen Âge...)

– Le tableau de tir du javelot serait unifié à une seule case : 0-20 cm touche sur 6, pour ne pas avoir à détailler les portées exactes dans ces mêlées.

– Exception : les cavaliers peuvent bénéficier d'un bonus à très courte portée (un peu analogue au bonus de cavalier en mêlée) s'ils ont avancé tout droit d'au moins 2D6 cm, ou fait au moins 2D6cm en caracole, juste avant de tirer ; dans ce cas (tableau actuel) 0-10 cm touche sur 5-6, 10-20 cm touche sur 6.


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7 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 26 Aoû 2014 - 19:26

malo du Kern

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Patrice a écrit:

– Le tableau de tir du javelot serait unifié à une seule case : 0-20 cm touche sur 6, pour ne pas avoir à détailler les portées exactes dans ces mêlées.

.
pour le tir précipité ou tir le "blanc dans les yeux", Ils ne bénéficieront plus de la courte portée. Encore un autre désavantage aux piétons. Pour cette règle optionnel, je propose alors d'annuler le malus de 1.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

8 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 26 Aoû 2014 - 19:35

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:pour le tir précipité ou tir le "blanc dans les yeux", Ils ne bénéficieront plus de la courte portée. Encore un autre désavantage aux piétons. Pour cette règle optionnel, je propose alors d'annuler le malus de 1.

Oui : ce n'est pas un hasard si je ressors ça en même temps que la réflexion sur le tir à tout moment. Cool

Ceci dit les piétons ne seraient pas si désavantagés, puisqu'ils pourraient tirer en masse sur plusieurs rangs. Et dans l'option où on pourrait tirer à tout moment du tour (?), ils pourraient faire deux tirs presque coup sur coup.

Quant à l'avantage supposé des cavaliers, c'est un peu comme en mêlée ; sachant aussi qu'en budget un cavalier vaut deux fois plus cher qu'un piéton. Et que si le cavalier doit faire mouvement avant de tirer pour avoir le bonus, lui il ne peut pas le faire au tout début du tour... What a Face


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9 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 26 Aoû 2014 - 20:01

malo du Kern

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je maintiens ma requète.
Le bon résultat de Luc en breton/viking est dans un contexte où il n'affronte pas de cavaliers.
Patrice a écrit:
malo du Kern a écrit:pour le tir précipité ou tir le "blanc dans les yeux", Ils ne bénéficieront plus de la courte portée. Encore un autre désavantage aux piétons. Pour cette règle optionnel, je propose alors d'annuler le malus de 1.

Oui : ce n'est pas un hasard si je ressors ça en même temps que la réflexion sur le tir à tout moment. Cool
à tout moment= au moment le plus propice au tireur pendant ce mouvement
Patrice a écrit:
Ceci dit les piétons ne seraient pas si désavantagés, puisqu'ils pourraient tirer en masse sur plusieurs rangs.
Certe sur un groupe, la piéton à bonus+ 1 à un seul dé contre le groupe. Pour obtenir un aventage, il faut diviser ces javeliniers en plusieurs groupes. Ce n'est pas le but de ce post.
Le cavalier avec la caracole peut tirer en masse sur plusieurs rangs.
Patrice a écrit:
Et dans l'option où on pourrait tirer à tout moment du tour (?), ils pourraient faire deux tirs presque coup sur coup.
Et que si le cavalier doit faire mouvement avant de tirer pour avoir le bonus, lui il ne peut pas le faire au tout début du tour... What a Face
pour bénéficier du 5+ de la courte portée.....pour chacun.  Smile
Le cavalier à très longue portée (20cm et plus) n'a rien à craindre du piéton avec un 7+.
Le piéton avance aussi pour tirer à courte portée ( mais 6+)

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

10 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mer 27 Aoû 2014 - 10:39

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:sur un groupe, la piéton à bonus+ 1 à un seul dé contre le groupe.

Cette règle optionnelle est très peu utilisée ? sauf pour les armes peu précises (fronde, mousquet) et pour les tromblons, etc.

malo du Kern a écrit:Le cavalier à très longue portée (20cm et plus) n'a rien à craindre du piéton

...De toutes manières le javelot ne porte pas à plus de 20 cm.


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11 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mer 27 Aoû 2014 - 19:58

malo du Kern

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Patrice a écrit:
malo du Kern a écrit:sur un groupe, la piéton à bonus+ 1 à un seul dé contre le groupe.

Cette règle optionnelle est très peu utilisée
J'essayai de comprendre cet avantage du pieton/cavalier
Patrice a écrit:
malo du Kern a écrit:Le cavalier à très longue portée (20cm et plus) n'a rien à craindre du piéton

...De toutes manières le javelot ne porte pas à plus de 20 cm.
Je ne vois pas l'avantage du piéton que tu évoquais.
J'ai une seconde requète :
En attaque (cad avec élan => vérifié par une distance minimale tirée au dé), pietons et cavaliers doivent disposer du 5+ à courte portée.
-cavalier : 2D6
-piéton : 1D6

En dehors de cela, j'approuve, mais je ne jouerai pas piéton contre cavalier sans la requète1.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

12 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Jeu 28 Aoû 2014 - 7:23

Bruno

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Patrice a écrit:Je ressors ce sujet de son oubli, car la question revient souvent.

Une simplification serait donc de compter les javelots par unité, d'affaiblir un peu leur tableau (car c'est assez facile à voir arriver) mais de mieux permettre leurs tirs en masse :

Compter les tirs par unité (commandée par un gradé) ; s'il y a des gars trop loin pour tirer tant pis pour eux.

Les piétons des rangs arrière peuvent tirer au javelot par-dessus tous leurs premiers rangs à pied, même si leurs premiers rangs sont en mêlée ; il n'est toujours pas permis de tirer sur des ennemis en mêlée, mais on peut tirer sur les rangs arrières du groupe ennemi. Ce qui veut dire que deux groupes de piétons adverses peuvent se javeliner réciproquement l'arrière par-dessus ceux qui se battent (apparemment ça se faisait au haut Moyen Âge...)

– Le tableau de tir du javelot serait unifié à une seule case : 0-20 cm touche sur 6, pour ne pas avoir à détailler les portées exactes dans ces mêlées.

– Exception : les cavaliers peuvent bénéficier d'un bonus à très courte portée (un peu analogue au bonus de cavalier en mêlée) s'ils ont avancé tout droit d'au moins 2D6 cm, ou fait au moins 2D6cm en caracole, juste avant de tirer ; dans ce cas (tableau actuel) 0-10 cm touche sur 5-6, 10-20 cm touche sur 6.

Moi ca me va je vais essayer le tout avec 1 point les 3 javelots ,?

13 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Jeu 28 Aoû 2014 - 11:23

Patrice

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Admin
Bruno a écrit:Moi ca me va je vais essayer le tout avec 1 point les 3 javelots ?

Oui c'est bien ça l'idée.

malo du Kern a écrit:Je ne vois pas l'avantage du piéton que tu évoquais.
J'ai une seconde requète :
En attaque (cad avec élan => vérifié par une distance minimale tirée au dé), pietons et cavaliers doivent disposer du 5+ à courte portée.
-cavalier : 2D6
-piéton : 1D6
En dehors de cela, j'approuve, mais je ne jouerai pas piéton contre cavalier sans la requète1.

Pour les cavaliers, ces 2D6 sont une analogie avec la charge de cavalerie en mêlée (dans la plupart des cas il n'y a pas besoin de vérifier, ça marche). Ca ne concerne pas les piétons.

Si on compte les budgets, tu as largement deux piétons contre chaque cavalier, donc deux tirs au lieu d'un.


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14 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Jeu 28 Aoû 2014 - 22:41

Eric de Gleievec

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Patrice a écrit:
Compter les tirs par unité (commandée par un gradé) ; s'il y a des gars trop loin pour tirer tant pis pour eux.

Dites moi si je me plante ; l'avantage de compter les tirs par unité, c'est bien de pouvoir bénéficier des "multiples 6", ce que les tirs individuels (même s'ils sont multiples) ne permettent pas ; c'est bien ça ?

Y a-t-il d'autres avantages au tir par unité, en fait ?


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15 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Ven 29 Aoû 2014 - 17:17

Patrice

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Admin
Eric de Gleievec a écrit:l'avantage de compter les tirs par unité, c'est bien de pouvoir bénéficier des "multiples 6", ce que les tirs individuels (même s'ils sont multiples) ne permettent pas ; c'est bien ça ?

Y a-t-il d'autres avantages au tir par unité, en fait ?

Tu te plantes Wink

L'avantage de compter les tirs par unité, c'est que quand l'unité de javeliniers a tiré trois fois, on sait qu'elle n'a plus de javelots. Sinon on passe du temps à essayer de se souvenir que les trois-là ils ont déjà tiré deux fois, et ceux derrière une fois sauf le gars en jaune à qui il reste ses trois javelots, etc.

Le tirs individuels ou groupés sur une même cible (perso isolé, ou groupe) comptent leurs multiples 6 (car c'est la cible qui reçoit des projectiles de toutes parts et à du mal à s'en protéger). Néanmoins, la règle optionnelle conseillée pour encourager la présence de gradés sur la table de jeu, dit que les personnages qui n'ont pas un de leurs officiers à portée de voix n'ont aucun bonus au tir ou mêlée ni les plusieurs 6.


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16 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Ven 29 Aoû 2014 - 20:17

malo du Kern

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Patrice a écrit:Néanmoins, la règle optionnelle conseillée pour encourager la présence de gradés sur la table de jeu, dit que les personnages qui n'ont pas un de leurs officiers à portée de voix n'ont aucun bonus au tir ou mêlée ni les plusieurs 6.
Ce sont des règles que nous n'appliquons pas ( on l'a évoqué pour le mur de bouclier, la charge,..)
On a dit aussi qu'il faut être en groupe pour charger

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17 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Ven 29 Aoû 2014 - 23:04

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:
Patrice a écrit:Néanmoins, la règle optionnelle conseillée pour encourager la présence de gradés sur la table de jeu, dit que les personnages qui n'ont pas un de leurs officiers à portée de voix n'ont aucun bonus au tir ou mêlée ni les plusieurs 6.
Ce sont des règles que nous n'appliquons pas ( on l'a évoqué pour le mur de bouclier, la charge,..)

En fait, comme ce sont des règles optionnelles, ça dépend surtout des scénarios et de ce que le MJ en pense.

Pour le mur de bouclier, j'insiste pour que l'« ordre serré » ne puisse être formé que si un officier est là pour le commander (et le "mur de boucliers" est un "ordre serré"). Ceci dit, si l'officier est tué l'ordre serré n'est pas forcément rompu (mais ça peut causer un test moral, autre règle optionnelle)...

malo du Kern a écrit:On a dit aussi qu'il faut être en groupe pour charger

Le groupe pour charger, tu avais posé la question, mais ça ne convainc pas...


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18 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Ven 29 Aoû 2014 - 23:39

Eric de Gleievec

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Patrice a écrit:
Néanmoins, la règle optionnelle conseillée pour encourager la présence de gradés sur la table de jeu, dit que les personnages qui n'ont pas un de leurs officiers à portée de voix n'ont aucun bonus au tir ou mêlée ni les plusieurs 6.

Oui, c'est un peu de ça que je voulais parler en fait.

Il ne s'agit donc que d'une règle optionelle. D'accord.


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19 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Sam 30 Aoû 2014 - 1:39

Patrice

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Admin
Eric de Gleievec a écrit:Il ne s'agit donc que d'une règle optionelle. D'accord.

Oui, donc en pratique, c'est soit le groupe de joueurs, soit l'organisateur de la partie (ils s'arrangent comme ils veulent, cela ne nous regarde point) qui décide.


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20 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Lun 4 Mai 2015 - 12:27

Luc

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Est ce que la fiche récap pour les javelots sur le site est actualisée?

21 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 5 Mai 2015 - 16:09

Patrice

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Admin
Luc a écrit:Est ce que la fiche récap pour les javelots sur le site est actualisée?

Manière délicate de rappeler qu'elles ne le sont pas... Wink

Le javelot est à jour sur la fiche XIVe siècle, pas sur les autres qui sont un peu plus anciennes.


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22 Re: Suggestion pour gérer les javelots le Mar 5 Mai 2015 - 16:37

Luc

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Non c'était une vraie question!! Very Happy
Mais merci de ta réponse en tout cas. Wink

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