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Mouvement cavalier contre piéton...

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1 Mouvement cavalier contre piéton... le Ven 4 Jan 2013 - 14:54

Patrice

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Admin
Il me semble utile de rappeler un truc ...très simple... de la règle ... très simple...

Un cavalier a un mouvement de 40 cm. S'il veut contacter un piéton au mouvement suivant, et pense que le piéton va rester immobile, il doit donc se placer à 40 cm maximum de celui-ci (et même un peu moins, au cas où le piéton déciderait de reculer de deux pas) :



Donc si le piéton, ou un de ses copains placé sur la même ligne, est muni d'un arc, il peut tirer à moyenne portée (20-40 cm). Au tour suivant, si le piéton reste là, le cavalier avance jusqu'au contact sans qu'on lui tire encore dessus (on vient de le faire).

Après la mêlée, au tour d'après, si le cavalier repart à 40 cm, on peut encore lui tirer dessus en fin de tour puisqu'il ne pourra pas s'être éloigné de plus de 40 cm et donc sera encore à moyenne portée des arcs (mais seuls les piétons qui n'étaient pas au contact d'un ennemi en début de tour peuvent tirer en phase de tir).

Il n'y a rien de plus simple que ça...



Dernière édition par Patrice le Dim 6 Jan 2013 - 13:01, édité 1 fois


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

malo du Kern

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Une contradiction entre 2 règles a créée une cacophonie sur les posts à ce sujet.(fuite du cavalier comme terrain difficile 40cm-2D6)

Nous avons d'abord eu des cas anormaux avec la cavalerie d'Octavius.
Une charge démarrant hors de visibilité de mes archers ou de tes lances près du fort. Il aurait fallu un cor voyant les lances pour donner l'ordre car les cavaliers d'Octavius n'ont à aucun moment vu les lancess ou mes archers. Donc effet d'helicoptère, pas de commandement,...



Supposons qu'on puisse dire non à la charge dans les cas irréalistes..
les 2 partis se voient au tour précédent la charge.
La moyenne portée d'un arc est un tir en cloche, donc en seconde ligne si possible :

Patrice a écrit:Il me semble utile de rappeler un truc ...très simple... de la règle ... très simple...

Un cavalier a un mouvement de 40 cm. S'il veut contacter un piéton au mouvement suivant, et pense que le piéton va rester immobile, il doit donc se placer à 40 cm maximum de celui-ci (et même un peu moins, au cas où le piéton déciderait de reculer de deux pas) :



Donc T1 : si le piéton, ou un de ses copains placé sur la même ligne, est muni d'un arc, il peut tirer à moyenne portée (20-40 cm). Au tour suivant T2, si le piéton reste là, le cavalier avance jusqu'au contact sans qu'on lui tire encore dessus (on vient de le faire).
rappel : arc court (simple)--->1 tir par tour. Donc Archer tir en T1 et en T2 Question
T1: En premiere ligne, l'archer tire et recul de 2 pas. (éventuellement Les autres piétons avancent de 2 pas pour boucher les trous s'il est possible de faire le tir suivant Question)
T2 : En seconde ligne, tir "avant le contact « le blanc de leurs yeux"

Patrice a écrit:
Après la mêlée, au tour d'après T3, si le cavalier repart à 40 cm, on peut encore lui tirer dessus en fin de tour puisqu'il ne pourra pas s'être éloigné de plus de 40 cm et donc sera encore à moyenne portée des arcs
Tout tireur ayant encore suffisamment de trait le ferait.
Patrice a écrit:
(mais seuls les piétons qui n'étaient pas au contact d'un ennemi en début de tour peuvent tirer en phase de tir).
valable pour piéton vers piéton fuyant mais pas pour la cavalerie. Là le tir doit être autorisé car le piéton ne peut le rattraper.
Et je rappelle que la virevolte du cheval doit être pénalisée(terrain difficile 40cm-2D6)


Patrice a écrit:
Il n'y a rien de plus simple que ça...
Je ne vois pas pourquoi cette règle de portée protégerait le cavalier fuyard d'une hache ou d'une lance dans le dos.

Et autre point, un fuyard ne dispose d'aucun bonus

PS :Une charge face au mur d'un fort est irréaliste, la charge latérale étant possible. Le cavalier doit ralentir son cheval, le guider. Sinon un cheval va refuser l'obstacle et désarçonner son cavalier. J'en ai fait la remarque mais cela a été joué. même en cachant le champ visuel du cheval, rien ne l’empêche de tourner ou lever un peu la tête et d'avoir peur.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

3 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 13:50

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:Une contradiction entre 2 règles a créée une cacophonie sur les posts à ce sujet.(fuite du cavalier comme terrain difficile 40cm-2D6)
Une contradiction ? Des interprétations hâtives, plutôt.

"Fuite du cavalier comme terrain difficile 40cm-2D6" jusqu'à présent cette règle n'a jamais existé, mais ça me semblerait acceptable pour un cavalier qui quitte une mêlée.

malo du Kern a écrit:Nous avons d'abord eu des cas anormaux avec la cavalerie d'Octavius.
Une charge démarrant hors de visibilité de mes archers ou de tes lances près du fort. Il aurait fallu un cor voyant les lances pour donner l'ordre car les cavaliers d'Octavius n'ont à aucun moment vu les lancess ou mes archers. Donc effet d'helicoptère, pas de commandement.
Supposons qu'on puisse dire non à la charge dans les cas irréalistes.
Il me semble qu'au début du tour où ils ont chargé ils voyaient bien leur objectif (en tous cas, ceux sur la colline voyaient mes hommes).

Les "cas irréalistes" c'est subjectif, ce qui est irréaliste pour un joueur ne l'est pas pour un autre. Il faut rester sur les situations les plus simples.

Mais on pourrait interdire de contacter en mêlée un personnage qu'on ne pouvait pas voir au début du tour.

malo du Kern a écrit:La moyenne portée d'un arc est un tir en cloche, donc en seconde ligne si possible :
Non, ce que j'appelle "tir en cloche" sur le tableau c'est la possibilité, à cette distance, de tirer par-dessus une autre unité ou un obstacle bas (l'arc ne tire pas à travers une première ligne serrée). Et encore faut-il être à portée.


malo du Kern a écrit:Donc T1 : si le piéton, ou un de ses copains placé sur la même ligne, est muni d'un arc, il peut tirer à moyenne portée (20-40 cm). Au tour suivant T2, si le piéton reste là, le cavalier avance jusqu'au contact sans qu'on lui tire encore dessus (on vient de le faire). rappel : arc court (simple)--->1 tir par tour. Donc Archer tir en T1 et en T2 Question
T1: En premiere ligne, l'archer tire et recul de 2 pas. (éventuellement Les autres piétons avancent de 2 pas pour boucher les trous s'il est possible de faire le tir suivant Question)
T2 : En seconde ligne, tir "avant le contact « le blanc de leurs yeux"
Le principe général c'est qu'on ne tire pas sur quelqu'un qui arrive en mêlée à la fin du tour. Le "tir avant le contact" est une règle optionnelle (donc les joueurs ne l'utilisent que s'ils en sont tous d'accord, en général ce n'est pas le cas car elle complique un peu les choses). Merci d'avoir attiré mon attention sur les interprétations éventuelles et sa mauvaise rédaction car dans le cas présent elle ne devrait pas permettre de tirer comme à courte portée.

malo du Kern a écrit:(mais seuls les piétons qui n'étaient pas au contact d'un ennemi en début de tour peuvent tirer en phase de tir).
valable pour piéton vers piéton fuyant mais pas pour la cavalerie. Là le tir doit être autorisé car le piéton ne peut le rattraper.
Je ne vois pas pourquoi cette règle de portée protégerait le cavalier fuyard d'une hache ou d'une lance dans le dos.
Ca se passe en quelques secondes. Un gars qui était au contact n'a pas le temps d'encocher une flèche. Un gars qui est dans l'agitation d'une mêlée n'a pas le temps de reprendre ses esprits pour tirer avec une arme à faible portée.

malo du Kern a écrit:Et je rappelle que la virevolte du cheval doit être pénalisée (terrain difficile 40cm-2D6)
Je ne suis pas contre. Ca ne changera pas grand'chose au cas général ci-dessus.

malo du Kern a écrit:Une charge face au mur d'un fort est irréaliste, la charge latérale étant possible. Le cavalier doit ralentir son cheval, le guider. Sinon un cheval va refuser l'obstacle et désarçonner son cavalier. J'en ai fait la remarque mais cela a été joué. même en cachant le champ visuel du cheval, rien ne l’empêche de tourner ou lever un peu la tête et d'avoir peur.
Les cavaliers auraient pu venir au contact sans "charger" le résultat aurait été peu différent ; ou ils auraient pu venir avec un angle un peu moins droit. Je ne vois pas bien l'intérêt pratique d'une règle sur les possibilités de charge près d'un mur...


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4 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 16:12

malo du Kern

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Nous sommes d'accord que le comportement d'un cheval n'est pas celui d'un homme.
Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Et je rappelle que la virevolte du cheval doit être pénalisée (terrain difficile 40cm-2D6)
Je ne suis pas contre. Ca ne changera pas grand'chose au cas général ci-dessus.
Tout D6=6 immobilise le cavalier pour le tour dans la mêlée. 1/3 chance. Et c'est face à un groupe en ordre serré.
Cela ne concerne pas le cavalier qui arrive en tangente (angle <45°) du groupe et qui ne touche personne : Si le piéton recule ou meurt, alors le cavalier prend sa place et cela le concerne. Le cavalier a réussi en brisant le mur de bouclier.

malo du Kern a écrit:Une charge face au mur d'un fort est irréaliste, la charge latérale étant possible. Le cavalier doit ralentir son cheval, le guider. Sinon un cheval va refuser l'obstacle et désarçonner son cavalier. J'en ai fait la remarque mais cela a été joué. même en cachant le champ visuel du cheval, rien ne l’empêche de tourner ou lever un peu la tête et d'avoir peur.
Les cavaliers auraient pu venir au contact sans "charger" Oui en ralentissant au dernier moment
le résultat aurait été peu différent ; ou ils auraient pu venir avec un angle un peu moins droit. Je ne vois pas bien l'intérêt pratique d'une règle sur les possibilités de charge près d'un mur...
Octavius l'a fait, aussi on en parle.
La charge est une manoeuvre qui fait peur car elle vise à emporter sa monture au delà de l'obstacle. On n'est pas là pour piquer.

Ce cas concerne tout obstacle qu'aucun cheval ne veut franchir : mur, grand fossé, feu, grand talus, clôture trop haute.
Les piétons connaissent les chevaux et leur réaction.
Si ce sont des pieux près à embrocher le cheval, il ne comprend pas la menace. Guidé par son cavalier il peut franchir un rideau de poussière ou de fumée, un enclos à vache mais ne fonce pas sur un brasier.
Si la charge du cheval arrive en tangente (angle <45°), oui, comme Octavius l'a fait avec 4 cavaliers au pied du fort.

Rq1 : Je n'ai pas prêté attention à ce détail. La charge des 4 cavaliers au pied du fort exposée à droite des lances ne devait pas bénéficier du bonus bouclier.
Rq2 : la charge en tangente de 2 groupes de cavaliers sur un carré de piétons doit avoir un même sens sinon télescopage des cavaliers.



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5 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 16:29

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:Tout D6=6 immobilise le cavalier pour le tour dans la mêlée. 1/3 chance. Et c'est face à un groupe en ordre serré.
Cela ne concerne pas le cavalier qui arrive en tangente (angle <45°) du groupe et qui ne touche personne : Si le piéton recule ou meurt, alors le cavalier prend sa place et cela le concerne. Le cavalier a réussi en brisant le mur de bouclier.
On ne va pas vérifier des tangentes sur un groupe adverse qui n'est pas forcément en ligne.

Il suffirait de dire que tout monté qui est au contact en mêlée, et qui veut la quitter, perd 2D6 cm (dés de lenteur) comme en terrain difficile. Dans la récente version, en terrain difficile il n'est bloqué que si les deux dés font 6.

Je ne serais pas contre non plus qu'un cavalier qui tue ou qui fait reculer son ennemi, doive continuer tout droit d'au minimum 2D6 au tour suivant (sauf s'il y a plusieurs ligne de piétons en ordre serré). Cela avait déjà été suggéré.

Enfin, tout ça semble beaucoup de débats sur le sort de piétons qui sont restés à attendre des charges de cavalerie au beau milieu d'un chemin, alors qu'ils n'avaient qu'à se ranger sous les arbres pour que les cavaliers ne puissent pas les charger.


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6 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 16:41

malo du Kern

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Patrice a écrit:
On ne va pas vérifier des tangentes sur un groupe adverse qui n'est pas forcément en ligne.
Si tu veux je peux poursuivre.
A partir de 3 points on peut tracer un seul cercle....

On a un débat car on a laissé trop de puissance aux nobles avec boucliers et à la cavalerie.
On peut simplifier en donnant à tout tir de soldat, un bonus au lieu
-d'avoir un malus avec armure4, boucliers,..
-et interdire le tir sur cavalerie "blanc dans les yeux " au contact qui tue les chevaux non protégés

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7 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 16:53

Patrice

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Admin
Je commence surtout à croire qu'il suffit de revenir au système précédent qui ne prenait pas en compte les boucliers (sauf ceux formés en "mur"), on s'enquiquinait beaucoup moins et ça marchait très bien.


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malo du Kern

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Patrice a écrit:Je commence surtout à croire qu'il suffit de revenir au système précédent qui ne prenait pas en compte les boucliers (sauf ceux formés en "mur"), on s'enquiquinait beaucoup moins et ça marchait très bien.
Peut être mais l'armure du cavalier ne protège pas les chevaux.
Le bouclier ovale, en mêlée, peut protéger le cheval sur le coté gauche. le bouclier peut balayer les piques des piétons avant de retourner le cheval dessus.

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malo du Kern

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Comme je posais ces questions mais pas distinctement,
éclaircissons ce point, si tu le veux bien.
Je crois qu'on est d'accord.

Patrice a écrit:
malo du Kern a écrit:La moyenne portée d'un arc est un tir en cloche, donc en seconde ligne si possible :
Non, ce que j'appelle "tir en cloche" sur le tableau c'est la possibilité, à cette distance, de tirer par-dessus une autre unité ou un obstacle bas (l'arc ne tire pas à travers une première ligne serrée). Et encore faut-il être à portée.

tableauHMA p4 a écrit:« tir en cloche » signifie que l’arme peut tirer ou être lancée par-dessus un groupe d’amis ou une construction basse. Pour cela le tireur ne doit pas être sous
un toit bas ou autre obstacle, et au moins un gradé à portée de voix doit voir la cible pour donner les ordres de tir.

Q1 : Je prévoyais donc à T1 de mettre le archers en second ligne, ce qui permettait le tir en cloche pendant T3.
Q2: Mais je posais aussi la question. Mettant mes archers en second ligne, et bien que tirant sur les cavaliers par dessus l'épaule des piétons avec boucliers de première ligne, est ce que ces archers peuvent tirer à bout portant sur les cavaliers en T2:?:



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10 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 18:17

malo du Kern

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Patrice a écrit:
malo du Kern a écrit:Donc T1 : si le piéton, ou un de ses copains placé sur la même ligne, est muni d'un arc, il peut tirer à moyenne portée (20-40 cm). Au tour suivant T2, si le piéton reste là, le cavalier avance jusqu'au contact sans qu'on lui tire encore dessus (on vient de le faire). rappel : arc court (simple)--->1 tir par tour. Donc Archer tir en T1 et en T2 Question
T1: En premiere ligne, l'archer tire et recul de 2 pas. (éventuellement Les autres piétons avancent de 2 pas pour boucher les trous s'il est possible de faire le tir suivant Question)
T2 : En seconde ligne, tir "avant le contact « le blanc de leurs yeux"
Le principe général c'est qu'on ne tire pas sur quelqu'un qui arrive en mêlée à la fin du tour. Le "tir avant le contact" est une règle optionnelle (donc les joueurs ne l'utilisent que s'ils en sont tous d'accord, en général ce n'est pas le cas car elle complique un peu les choses). Merci d'avoir attiré mon attention sur les interprétations éventuelles et sa mauvaise rédaction car dans le cas présent elle ne devrait pas permettre de tirer comme à courte portée.

Le tir "avant le contact « le blanc de leurs yeux" reste difficile à appliquer.
Il faut un test de morale dont j'espère un jour avoir la règle. Je disposais de 2 unités de commandement : cor et chamane.
Tout cavalier rescapé tuera un archer sans défense et tuera facilement un piéton avec grand bouclier. Il va rompre le mur de bouclier.


A Pontivy, la batterie terrestre ne s'est pas débandée au premier coup de canon meurtrier ( alors qu'il y avait un test de moral) car il y avait un officier.

Je ne comprend pas qu'il faille accepter des règles sur la cavalerie et sa défense, règles qui avantagent toujours le même camp.

déterination des touches

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11 Re: Mouvement cavalier contre piéton... le Dim 6 Jan 2013 - 18:29

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:l'armure du cavalier ne protège pas les chevaux.
Le bouclier ovale, en mêlée, peut protéger le cheval sur le coté gauche. le bouclier peut balayer les piques des piétons avant de retourner le cheval dessus.
Comme ils ont quasiment tous un bouclier, ont peut admettre que c'est déjà intégré dans les facteurs. C'était le point de vue de la règle Argad de 1996, je n'aurais sans doute pas dû m'en éloigner...

malo du Kern a écrit:Q1 : Je prévoyais donc à T1 de mettre les archers en second ligne, ce qui permettait le tir en cloche pendant T3.
Ca ne me choque pas. C'est quand même une seconde ligne un peu en arrière, pas juste collée à la première.

malo du Kern a écrit:Mettant mes archers en second ligne, et bien qu'il tirent sur les cavaliers par dessus l'épaule de boucliers de première, est ce que ces archers peuvent tirer à bout portant sur les cavaliers en T2:?:
En principe on ne tire pas sur des gens qui arrivent en mêlée pendant le tour, et encore moins sur ceux qui sont en mêlée.

malo du Kern a écrit:Le tir "avant le contact « le blanc de leurs yeux" reste difficile à appliquer.
C'est surtout que c'est une règle optionnelle qui n'était prévue que pour des cas très particuliers, et qui ne devrait sans doute pas être restée mentionnée là.

malo du Kern a écrit:Je ne comprend pas qu'il faille accepter des règles sur la cavalerie et sa défense, règles qui avantagent toujours le même camp.
Avec des piétons formés en deux ou trois lignes de lances, c'est égalisé (surtout si on supprime le malus bouclier). Avec des piétons sans lance et à découvert, c'est perdu c'est sûr et c'est parfaitement logique.


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