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An Argader » Règles « Argad ! » » La règle de base » Début 2013

Début 2013

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1 Début 2013 le Ven 21 Déc 2012 - 13:15

Patrice

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Admin
Bon pour janvier 2013, j'essaye de ressortir des mises à jour lisibles et pratiques... en écoutant ce qu'on me dit...

...La règle de base (version médiévale et version XVIIIe/pirates), avec photo de couverture comme demandé...

...et ses tableaux ...allégés de certains coefficients "-1" en mêlée, qui apparemment gênent la rapidité du calcul sans apporter grand'chose tactiquement... dont sans doute le bouclier individuel en mêlée, ajouté en 2011-2012... ce qui veut dire que ça va se remettre à mourir plus vite en mêlée (mais on le garde comme protection au tir, et on garde bien sûr le « mur de boucliers » collectif au premier tour de mêlée)...

EDIT : au train où va le nettoyage des complications excessives, le bouclier va probablement disparaître aussi au tir (sauf en mur de boucliers), pour revenir au principe de 1996 : le bouclier fait partie de l'armure.



Dernière édition par Patrice le Jeu 10 Jan 2013 - 14:26, édité 1 fois


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: Début 2013 le Dim 30 Déc 2012 - 20:24

malo du Kern

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@Patrice a écrit:Bon pour janvier 2013, j'essaye de ressortir des mises à jour lisibles et pratiques... en écoutant ce qu'on me dit...

...La règle de base (version médiévale et version XVIIIe/pirates), avec photo de couverture comme demandé...

...et ses tableaux ...allégés de certains coefficients "-1" en mêlée, qui apparemment gênent la rapidité du calcul sans apporter grand'chose tactiquement... dont sans doute le bouclier individuel en mêlée, ajouté en 2011-2012... ce qui veut dire que ça va se remettre à mourir plus vite en mêlée (mais on le garde comme protection au tir, et on garde bien sûr le « mur de boucliers » collectif au premier tour de mêlée)...
Peux tu rappeler le texte et la page où cela apparait?

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

3 Re: Début 2013 le Dim 30 Déc 2012 - 23:51

Ehouarn

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@Patrice a écrit:et on garde bien sûr le « mur de boucliers » collectif au premier tour de mêlée)...

De mon côté je n'ai pas compris pourquoi le mur de bouclier n'était plus valable que pour le 1er tour Rolling Eyes Embarassed


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
http://www.biodanza56.fr

4 Re: Début 2013 le Lun 31 Déc 2012 - 0:26

Patrice

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Admin
@malo du Kern a écrit:Peux tu rappeler le texte et la page où cela apparait?
Pour l'instant... aucune nouvelle nouveauté n'apparaît encore nulle part, ce qui est encore en ligne c'est les « nouveautés » 2011-2012 (qui ne sont que des nouveautés que par rapport à la vieille règle de 1996).

@Ehouarn a écrit:De mon côté je n'ai pas compris pourquoi le mur de bouclier n'était plus valable que pour le 1er tour
Aaaaaah Very Happy Very Happy enfin... What a Face je l'attendais celle-là...

En fait, quand on a rajouté un malus –1 pour taper contre un bouclier (ce qui n'existait pas depuis 1996), ça faisait en tout –2 contre un mur de bouclier
(parce que –1 contre bouclier et –1 contre mur, –1 + –1 = –2) et donc :

— statistiquement, contre des gars classe 4 ou armure 4, il fallait faire 7 ( = double 6) et donc trop difficile au-delà du premier tour ;

– en réalité, le mur sert à supporter le premier choc ; ensuite, les gars en mur, ils tapent aussi, et donc ils rompent la continuité des boucliers...

Du coup et après moult expériences, j'ai tendance à penser que, même sans le bonus bouclier, le mur n'est plus efficace après le premier tour de mêlée (mais ça peut se discuter j'en conviens...)


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5 Re: Début 2013 le Lun 31 Déc 2012 - 1:21

Ehouarn

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@Patrice a écrit:j'ai tendance à penser que, même sans le bonus bouclier, le mur n'est plus efficace après le premier tour de mêlée (mais ça peut se discuter j'en conviens...)

N'était-ce pas ce qui faisait la supériorité militaire des légions romaines cette capacité à garder la cohérence et la protection du mur de bouclier ?


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6 Re: Début 2013 le Jeu 3 Jan 2013 - 13:11

Patrice

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Admin
Ca simpifiait un peu le jeu... Mais effectivement... Bon, on va tester ça à nouveau... Tout le tableau des facteurs de mêlée médiévaux est en travaux, de toutes façons ! study


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7 Re: Début 2013 le Ven 4 Jan 2013 - 18:20

Dids

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Par rapport à la pratique que j'ai pu en faire, le mur de bouclier ne fonctionne que s'il y a une ligne arrière qui "pousse" et que la première ligne "tient" : chaque combattant peut soutenir l'autre et le protéger. Dès qu'il y a une brèche dans la première ligne(on dirait ici une perte), le mur devient inopérant:

- Au premier tour et les tours suivants s'il n'y a pas eu de pertes = octroi du bonus

- Dès la première perte dans la première ligne, perte du bonus.

http://www.maistrepique.fr

8 Re: Début 2013 le Ven 4 Jan 2013 - 20:35

Ehouarn

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@Dids a écrit:Par rapport à la pratique que j'ai pu en faire, le mur de bouclier ne fonctionne que s'il y a une ligne arrière qui "pousse" et que la première ligne "tient" : chaque combattant peut soutenir l'autre et le protéger. Dès qu'il y a une brèche dans la première ligne(on dirait ici une perte), le mur devient inopérant:

- Au premier tour et les tours suivants s'il n'y a pas eu de pertes = octroi du bonus

- Dès la première perte dans la première ligne, perte du bonus.

Oui ça parait bien en laissant la possibilité au mur de se reformer s'il n'y a plus d'ennemis au contact


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http://www.biodanza56.fr

9 Re: Début 2013 le Sam 5 Jan 2013 - 10:56

malo du Kern

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@Ehouarn a écrit:
@Dids a écrit:Par rapport à la pratique que j'ai pu en faire, le mur de bouclier ne fonctionne que s'il y a une ligne arrière qui "pousse" et que la première ligne "tient" : chaque combattant peut soutenir l'autre et le protéger. Dès qu'il y a une brèche dans la première ligne(on dirait ici une perte), le mur devient inopérant:

- Au premier tour et les tours suivants s'il n'y a pas eu de pertes = octroi du bonus

- Dès la première perte dans la première ligne, perte du bonus.

Oui ça parait bien en laissant la possibilité au mur de se reformer s'il n'y a plus d'ennemis au contact
Bien, mais cela favorise les lanciers en HMA. Soit pour tuer de face, soit avec la cavalerie ou archers pour le prendre à revers. Les pictes n'ont pas la possibilité de l'adopter bien qu'une stele présente un double rang.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

10 Re: Début 2013 le Sam 5 Jan 2013 - 12:23

Patrice

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Admin
@Dids a écrit:Par rapport à la pratique que j'ai pu en faire, le mur de bouclier ne fonctionne que s'il y a une ligne arrière qui "pousse" et que la première ligne "tient" : chaque combattant peut soutenir l'autre et le protéger. Dès qu'il y a une brèche dans la première ligne(on dirait ici une perte), le mur devient inopérant:
- Au premier tour et les tours suivants s'il n'y a pas eu de pertes = octroi du bonus
- Dès la première perte dans la première ligne, perte du bonus.
Aaah oui voilà ce qu'on cherchait comme solution Idea Very Happy car je voulais justement ne plus avoir à se souvenir quels persos du mur avaient bougé et quels autres n'étaient plus en mur.

Donc au premier mort ou recul dans la première ligne c'est tout le mur qui pète. Il faut juste distinguer clairement les escouades (les escouades voisines de celle qui cède pouvant rester en mur).

@Ehouarn a écrit:Oui ça parait bien en laissant la possibilité au mur de se reformer s'il n'y a plus d'ennemis au contact
Oui c'était déjà intégré. En précisant que maintenant on demande un tour complet immobile, sans rien faire et sans ennemi au contact, avant qu'un ordre serré soit constitué ou reconstitué.

@malo du Kern a écrit:Bien, mais cela favorise les lanciers en HMA. Soit pour tuer de face, soit avec la cavalerie ou archers pour le prendre à revers. Les pictes n'ont pas la possibilité de l'adopter bien qu'une stele présente un double rang.
Le mur de boucliers peut être fait sans lances.

Pour les Pictes, il n'ont pas le mur de boucliers mais ils peuvent faire un ordre serré sur place avec une deuxième ligne de lances (et même une troisième), comme sur la stèle d'Aberlemno.


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malo du Kern

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et plus encore pour classe 4.

@Patrice a écrit:
(parce que –1 contre bouclier et –1 contre mur, –1 + –1 = –2) et donc :
— statistiquement, contre des gars classe 4 ou armure 4, il fallait faire 7 ( = double 6) et donc trop difficile au-delà du premier tour ;
@malo du Kern a écrit:
Les pictes n'ont pas la possibilité de l'adopter bien qu'une stele présente un double rang.
Pour les Pictes, il n'ont pas le mur de boucliers mais ils peuvent faire un ordre serré sur place avec une deuxième ligne de lances (et même une troisième), comme sur la stèle d'Aberlemno.
Avantage net et persistant contre ceux qui peuvent faire ce mur et plus encore ceux qui se déplacent avec mur de bouclier
Les bandes : classe 4 : picte D6=7 soit 1/36 contre brittons D6=6 soit 1/6: avantage net. Les pictes reculeront.
Les bandes : classe 3 : pictes D6=6 soit 1/6 contre brittons D6=5,6 soit 1/3. Là c'est moins net et avec un peu de chance, les pictes casseront le mur


Et encore je prend l'hypothèse où les pictes sont plus nombreux et donc ne reculent pas sur toute touche qui ne les tuent pas. En effet les pictes n'ont pas d'armure (vêture faible=3 je crois).
Sinon les pictes reculent sur D6>=3 Question

Si le mur persiste, les pictes finiront par reculer.

Donc contre le mur de bouclier, la meilleur tactique est le contournement.
Contre les phalanges grecques, les perses ont perdus. Les romains et les turcs ont gagné grâce au contournement de la cavalerie.

Il reste un autre moyen : le tir d'angon ou de pilum qui supprime le bouclier touché. Est ce qu'un bouclier ainsi touché supprime le mur de bouclier Question

D'autant plus que cela peut aussi être un tir avant contact. Je pense que c'est une tactique moins fréquente que contre la cavalerie. Smile

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

12 Avantage au mur de bouclier avec lance le Dim 6 Jan 2013 - 11:42

malo du Kern

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@Patrice a écrit:
@malo du Kern a écrit:Bien, mais cela favorise les lanciers en HMA. Soit pour tuer de face, soit avec la cavalerie ou archers pour le prendre à revers.

Le mur de boucliers peut être fait sans lance.
Les lances touchent d'abord avec arme longue. La réaction des armes semi-longues (hache légère) ou courte (épée, hache) n'existera pas s'ils sont tués. Le mur de boucliers de ceux qui n'ont pas de lances ne tiendra pas, ce qui augmente encore le handicap.
S'il y a recul en ordre, ceux-ci ne peuvent riposter aux touches pendant la poursuite.


Tiens, Idea en provoquant une poursuite, on a un autre moyen de supprimer le mur de bouclier.
C'est certainement pour cela qu'on met les phalanges derrière les levées.


tableauHMAp6 a écrit:Un personnage qui a subi un résultat « recul » (effectif ou ignoré) au tour précédent n’a pas l’avantage de frapper « avant » même si son arme est plus
longue.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

13 Re: Début 2013 le Jeu 10 Jan 2013 - 14:16

Patrice

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Admin
@Patrice a écrit:
@Dids a écrit:Par rapport à la pratique que j'ai pu en faire, le mur de bouclier ne fonctionne que s'il y a une ligne arrière qui "pousse" et que la première ligne "tient" : chaque combattant peut soutenir l'autre et le protéger. Dès qu'il y a une brèche dans la première ligne(on dirait ici une perte), le mur devient inopérant:
- Au premier tour et les tours suivants s'il n'y a pas eu de pertes = octroi du bonus
- Dès la première perte dans la première ligne, perte du bonus.
Aaah oui voilà ce qu'on cherchait comme solution Idea Very Happy car je voulais justement ne plus avoir à se souvenir quels persos du mur avaient bougé et quels autres n'étaient plus en mur.

Donc au premier mort ou recul dans la première ligne c'est tout le mur qui pète. Il faut juste distinguer clairement les escouades (les escouades voisines de celle qui cède pouvant rester en mur).

@Ehouarn a écrit:Oui ça parait bien en laissant la possibilité au mur de se reformer s'il n'y a plus d'ennemis au contact
Oui c'était déjà intégré. En précisant que maintenant on demande un tour complet immobile, sans rien faire et sans ennemi au contact, avant qu'un ordre serré soit constitué ou reconstitué.
En fait j'ai même une procédure plus simple à expliquer, à comprendre, et à faire, que d'obliger à un tour complètement immobile après formation (ce qui peut sembler trop abstrait).

Il suffit de dire que le mur (et/ou le groupe serré de lances) se créé quand un officier (à portée de voix = maximum 20 cm) le commande en début de phase mouvement, en désignant un personnage qui sert de point de ralliement : l'officier lui-même, ou un porte-enseigne. Ce personnage doit rester immobile pendant le tour de jeu, et les guerriers viennent se placer serrés au contact avec lui. Si rien ne les embête, la formation est effective au début du tour suivant.

Ainsi on obtient un moment d'immobilité grâce au personnage fixe (ce qui empêcherait, par exemple, que des rigolos recréent un mur à chaque fin de mouvement en se déplaçant normalement), on valorise les figurines d'officiers, et on reproduit de façon assez réaliste la manière dont des soldats se placent en groupe ?

Photo légendée pour la prochaine version de la règle :



(figurines M. ?, photo M. B.)


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14 Re: Début 2013 le Jeu 10 Jan 2013 - 15:03

Ehouarn

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Oui comme ça c'est super, cela donne une fonction aux porte-étendard/enseignes et aux officiers.
Ce serait bien que la portée du musicien soit au moins doublée par rapport à celle de la voix, ce qui leur conférerait également une fonction spécifique.

Moi qui pensait que j'en avais trop, je vais enfin pouvoir m'en servir cheers

Et ceux qui sont à cheval, comment les employer dans le mm esprit ?


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15 Re: Début 2013 le Jeu 10 Jan 2013 - 16:36

Patrice

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Admin
Les musiciens sont entendus à 40 cm.

Pour d'autres avantages des officiers, c'est surtout optionnel ; d'une part pour ne pas ajouter trop de complications tant que la règle n'est pas enfin stable, d'autre part parce que ça revient en fait à créer des limites aux actions possibles quand il n'y a pas d'officier (ce que les joueurs ne veulent pas forcément).

Une suggestion de règle optionnelle déjà faite est qu'en l'absence d'officier les personnages soient considérés « en désordre » c'est-à-dire qu'ils peuvent quand même agir et combattre mais ils perdent tous leurs bonus de tir et de mêlée. Une conséquence serait que les cavaliers ne peuvent pas vraiment faire de charge si la charge n'est pas accompagnée par un officier.

Par ailleurs, j'utilise pour faire un test de moral (c'est informel) sous la classe : si le jet de dés des persos est égal à leur moral (= classe) ils le réussissent quand même si leur officier (qui parfois peut être une classe de plus) l'a réussi.


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16 Re: Début 2013 le Sam 12 Jan 2013 - 1:26

malo du Kern

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Bonsoir,
Bonne règle sur le rang serré et la charge.
@Patrice a écrit:
Par ailleurs, j'utilise pour faire un test de moral (c'est informel) sous la classe : si le jet de dés des persos est égal à leur moral (= classe) ils le réussissent quand même si leur officier (qui parfois peut être une classe de plus) l'a réussi.
Est ce que je dois comprendre:
"faire un test de moral sous la classe=4," test réussi si D6<=4

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

17 Re: Début 2013 le Sam 12 Jan 2013 - 12:16

Patrice

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Admin
Oui, la règle de moral (informelle) qu'on utilise parfois quand on pense qu'il y a un cas douteux, c'est le « jet sous le moral » (ou plutôt "jet sous la classe" car sauf exception on admet que la classe est égale au moral).

Si le dé fait moins que le moral (la classe), c'est réussi.

S'il fait plus, c'est raté : ils se sauvent, ou ils se rendent.

S'il est égal, ils hésitent ; ils peuvent se défendre, en désordre, mais ne prennent pas d'initiatives, et attendent de refaire le test au tour suivant. Sauf, si un de leurs officiers à portée de voix a réussi le test, dans ce cas eux aussi.


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18 Re: Début 2013 le Mar 15 Jan 2013 - 12:37

Patrice

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Admin
En cours de préparation… vous aurez bientôt :

- la règle de base (incluant quelques règles optionnelles courantes) pour ce qui concerne le Haut Moyen Âge
- les tableaux Haut Moyen Âge … allégés…
- la liste d'armes du Haut Moyen Âge, remise à jour à cause des allègements ci-dessus
- des suggestions de liste d'armée saxonne, britto-romaine, picte
- un additif optionnel suggérant les possibilités de tir de près juste avant la mêlée, à coups de javelots, etc… ce qui était peu utile en Bas Moyen Âge mais est assez spécifique en HMA.


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