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Armes de sièges

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1 Armes de sièges le Mer 22 Aoû 2012 - 20:11

Matthieu

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Petite question, quand est il des armes de siège pour le haut moyen âge ?(scorpion, onagre, baliste..). Plus spécifiquement sur leur déplacement, tir, portée, servant.


2 Re: Armes de sièges le Jeu 23 Aoû 2012 - 1:43

Patrice

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Admin
Très bonne question... Aaaarghhh...

Bon cela avait déjà été traité il y a très longtemps... dans de vieux numéros du fanzine An Argader...

En fait c'est comme tout, il n'y a aucune difficulté, simplement il faut qu'on voie quoi est quoi et à quoi ça ressemble, et ensuite on te sort la règle à discuter très facilement ! Very Happy

J'ai cru voir quelques photos où tu as de belles balistes, non ?

(Chanson de bordel à Lutèce : "On dit, que j'ai de belles balistes, c'est vrai...")


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

3 Re: Armes de sièges le Jeu 23 Aoû 2012 - 7:37

Matthieu

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Je dispose juste d'un petit scorpion (en cours de peinture) Very Happy

4 Re: Armes de sièges le Sam 25 Aoû 2012 - 21:51

Matthieu

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voici le quoi

5 Re: Armes de sièges le Sam 25 Aoû 2012 - 22:59

Patrice

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Admin
Joli Shocked Smile

Bon éh bien pour faire assez simple... ça semble une arme très précise à courte portée... et capable de porter assez loin mais avec moins bien de précision... presque sûr de toucher un groupe à courte portée, presque impossible de toucher un isolé assez loin...

On pourrait faire quelque chose comme ça, par exemple (à tester et discuter)

Il faut deux servants, spécialistes de l'arme. Un tir tous les deux tours (car il faut un tour de jeu pour recharger), un tour de plus avec un seul servant.

Deux dés (chaque dé compte, donc on peut tuer deux ennemis à la fois s'ils sont sur deux rangs)

0-30 cm30-60 cm60-90 cm
cible isolé ou dispersé67-
cible en OL ou désordre5-667
cible en ordre serré4-5-65-66
(bien sûr, 7 ça veut dire un double 6)

Facteurs plus précis :

pas de malus contre les boucliers, armures, mur de boucliers (ça perce tout!) ni si la cible est dans des broussailles

-1 aux dés si la cible est en mouvement (sauf en mouvement droit dans la ligne de tir)

-1 aux dés en temps de pluie (cordes mouillées, moins précises)

Pour simuler les problèmes de réglage (il paraît qu'il y en avait), l'un des dés est rouge, l'autre blanc. Ils comptent pareil sauf que :

* si le dé rouge fait 1, le tir ne part pas, attendre le tour suivant pour tirer (comme ça ce n'est pas sûr que ça tire juste au moment voulu)
* en cas de pluie, pareil si le dé rouge fait 2 (cordes mouillées à retendre)
* si les deux dés font 1, incident technique, il faut "un certain temps" pour réparer

Bon ensuite, pour la transporter il faut un gros chariot qui ne va pas très vite !


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6 Re: Armes de sièges le Dim 26 Aoû 2012 - 17:52

Matthieu

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En faisant quelque recherche j'ai trouvé ceci

* en tir tendu, c’était une arme de tireur d’élite capable jusqu’à une distance de 100 m d’abattre une cible ennemie. César dans sa guerre des Gaules décrit même la précision terrifiante des scorpions lors du siège
d’Avaricum, c’était l’ancètre de nos fusil de sniper.

* en tir parabolique, la portée de tir est nettement plus importante probablement jusqu’à 400 m, la cadence de tir est plus élevée (5 à 6 coups par minute, testée par des reconstituteurs) mais la précision est bien moindre. Le poids et la vitesse du trait sont suffisants pour transpercer les boucliers ennemis et blesser ou tuer les guerriers qui les utilisaient. Des reconstituteurs ont testé cette puissance sur des mannequins de crash-test, et le pouvoir de pénétration est de trois hommes à 300 mètres...


je pense qu'il est un peu sous évaluer.
je suis ok pour tout sauf
Un dés par rang pour l'ordre serré. Jusqu'à trois maximum

et les distances pourrais être revus

cible isolé ou dispersé 5-6 6 7
cible en OL ou désordre 4-5-6 5-6 6
cible en ordre serré 4-5-6 4-5-6 6

enfin ça reste a voir lors de partie pour pas qu'elle sois ni trop fort ni inutile

7 Re: Armes de sièges le Mar 28 Aoû 2012 - 19:29

Patrice

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Admin
Aaah c'est toujours bien de pouvoir en discuter Smile

Toutes les armes sont forcément sous-évaluées, sinon c'est injouable. Ou plus exactement, elles sont sous-évaluées par rapport à leur effet dans des conditions idéales.

Exemple, sur un pas de tir un bon archer à courte portée touche sa cible à tous les coups. Là dans la règle il faut faire 5-6, donc une chance sur 3. Mais ça sous-entend aussi tout ce qu'on ne veut pas calculer, le stress de la bataille, l'ennemi qui voit venir la flèche, etc.

Matthieu a écrit:* en tir tendu, c’était une arme de tireur d’élite capable jusqu’à une distance de 100 m d’abattre une cible ennemie. César dans sa guerre des Gaules décrit même la précision terrifiante des scorpions lors du siège d’Avaricum, c’était l’ancètre de nos fusil de sniper.
* en tir parabolique, la portée de tir est nettement plus importante probablement jusqu’à 400 m, la cadence de tir est plus élevée (5 à 6 coups par minute, testée par des reconstituteurs) mais la précision est bien moindre. Le poids et la vitesse du trait sont suffisants pour transpercer les boucliers ennemis et blesser ou tuer les guerriers qui les utilisaient. Des reconstituteurs ont testé cette puissance sur des mannequins de crash-test, et le pouvoir de pénétration est de trois hommes à 300 mètres...

Oui j'ai lu le Wiki aussi What a Face http://fr.wikipedia.org/wiki/Scorpion_%28arme_de_si%C3%A8ge%29 ...c'est une référence utile ...mais avec précautions quand même car chacun y met ce qu'il veut... un sniper, en général on ne le voit pas tirer et on ne voit pas venir la balle.

Du coup je viens de rechercher ce que César en dit ; le siège d'Avaricum c'est dans le Livre VII de la Guerre des Gaules http://bcs.fltr.ucl.ac.be/caes/BGVII.html notamment les passage 7,24 et 7,25. Plusieurs Gaulois sont atteints l'un après l'autre par des traits de scorpion, mais il dit aussi que la terrasse construite par les Romains était toute proche, et qu'il y avait au moins deux légions sous les armes.

Or il paraît qu'une seule légion pouvait être équipée de 60 scorpions (une par centurie)... Pas difficile de toucher un Gaulois avec tout ça...

Faire un 6 avec 2 dés : 11 chances sur 36 (dont une chance sur 36 de faire double 6).
Faire un 5 ou 6 avec deux dés : 20 chances sur 36, soit plus d'une chance sur deux (dont 4 chances sur 36 de tuer deux ennemis).
Faire un 4, 5, 6, avec deux dés : 3 chances sur 4 de toucher ! (dont une chance sur 4 d'en tuer deux).

Sur un tableau avec des portées par 30 cm, ça donne déjà une maîtrise du champ de bataille qui va beaucoup plus loin que les tirs individuels. Sur un 6 avec deux dés, un groupe en ordre lâche (cas le plus fréquent) qui avance vers toi à 60 cm aura presque une chance sur trois de perdre un homme à chaque tir, alors qu'avec ses boucliers il ne risque pas grand'chose de quelques archers avant 20 cm. Ca oblige déjà ton ennemi à manœuvrer bien plus loin de toi que samedi dernier (si le terrain est plat)...


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8 Re: Armes de sièges le Mar 28 Aoû 2012 - 20:28

Matthieu

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Enfin moi hormis faire des 1 et des 2.. Very Happy
On verra ce que ça donne lors de la prochaine partie

9 Re: Armes de sièges le Lun 19 Nov 2012 - 14:54

Patrice

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Admin
Pour la bataille dimanche à Theix Ehouarn a amené une baliste, nous n'avions pas pensé à recopier le tableau que j'avais proposé mais on l'a applqiué quand même vu que ça semblait logique : deux dés, pour tirer sur des ennemis apparaissant derrière un rempart entre 30 et 60 cm il fallait faire 7. C'est arrivé, un archer saxon s'est fait tuer ainsi !

(par contre j'ai oublié de tenir compte des échecs de réglage sur un 1)

Même en ayant peu de chances de toucher, ce scorpion a été efficace car il dissuadait mes archers Saxons de se montrer pour tirer sur les assaillants. Même pour se déplacer sur le rempart, il leur fallait rester baissés et donc marcher moins vite.

Précision mathématique avec la « règle des plusieurs 6 » : un 7 c'est un double 6, donc avec deux dés il y a 1/36 chance ; mais si on ne fait qu'un seul 6 on peut le relancer, donc si je ne me trompe en réalité cela fait (1/36 + 10/36x6) = (1/36 + 10/216) = (6/216 + 10/216) = 16/216. Donc 16 chances sur 216, soit une chance sur 13,5 (ou si vous préférez : environ 7,4 %) c'est faible mais ce n'est pas complètement nul, il n'est pas si étonnant qu'avec plusieurs tirs il ait réussi à faire une victime.



Dernière édition par Patrice le Mer 21 Nov 2012 - 12:43, édité 1 fois


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10 Re: Armes de sièges le Mar 20 Nov 2012 - 0:04

malo du Kern

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Bonsoir,
Patrice a écrit:Pour la bataille dimanche à Theix Ehouarn a amené une baliste, .......

Précision mathématique avec la « règle des plusieurs 6 » : un 7 c'est un double 6, donc avec deux dés il y a 1/36 chance ; mais si on ne fait qu'un seul 6 on peut le relancer, donc si je ne me trompe en réalité cela fait (1/36 + 10/36x6) = (1/36 + 10/216) = (6/216 + 10/216) = 16/216. Donc 16 chances sur 216, soit une chance sur 13,5 (ou si vous préférez : environ 7,4 %) c'est faible mais ce n'est pas complètement nul, il n'est pas si étonnant qu'avec plusieurs tirs il ait réussi à faire une victime.
Au départ je trouvais ton calcul bizarre. Alors , j'ai refait le raisonnement avec pile ou face.
2 piles=1/4
1 pile sur 2 jets =3/4 soit 1/4+2x(1/2*1/2)
Double pile avec relance si un seul jet pile, ce qui fait 1/2 de relancer
=1/4+2x(1/2*1/2)*1/2=1/4+1/4=1/2
Ton raisonnement colle bien.
Faire un 7=1/36+10/36*1/6=1/36+10/216=16/216

J'ai ainsi marqué cette file pour ne pas la perdre Very Happy
Patrice a écrit:
Faire un 6 avec 2 dés : 11 chances sur 36 (dont une chance sur 36 de faire double 6).=1/36+(5/6+4/6)*1/6=10/36 par temps sec
=1/36+(5/6+3/6)*1/6=9/36 par temps mouillé

Faire un 5 ou 6 avec deux dés : 20 chances sur 36, soit plus d'une chance sur deux (dont 4 chances sur 36 de tuer deux ennemis).=4/36+(4/6+3/6)*1/3=18/36 par temps sec
=4/36+(4/6+2/6)*1/3=16/36 par temps mouillé

Faire un 4, 5, 6, avec deux dés : 3 chances sur 4 de toucher ! (dont une chance sur 4 d'en tuer deux).
=1/4+(3/6+2/6)*1/2=9/12 par temps sec
=1/4+(3/6+1/6)*1/2=8/12 par temps mouillé

Je suis fatigué mais c'est proche de ton résultat.

Patrice a écrit:
si le dé rouge fait 1, le tir ne part pas, attendre le tour suivant pour tirer (comme ça ce n'est pas sûr que ça tire juste au moment voulu) =1/6
* en cas de pluie, pareil si le dé rouge fait 2 (cordes mouillées à retendre) = 2/6

* si les deux dés font 1, incident technique, il faut "un certain temps" pour réparer =1/36

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

11 Re: Armes de sièges le Mar 20 Nov 2012 - 22:47

Patrice

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Admin
malo du Kern a écrit:j'ai refait le raisonnement
Je savais qu'avec des chiffres, ça te plairait... Laughing

Les statistiques des dés, c'est toujours un peu effrayant à calculer donc je n'en parle pas trop pour ne pas que ça aie l'air compliqué quand les gens regardent les règles. Mais de temps en temps il faut le faire dans la conception des règles.

En fait j'utilise un truc de fumiste pour ne pas trop m'embêter avec les calculs, c'est un tableau pour voir toutes les possibilités, notamment avec deux dés à 6 faces.

Avec deux dés :

123456
1
2
3
4
5
6

Il y a 6x6 = 36 cases, chaque case indique une chance sur 36. Une seule chance (une seule case) que les deux dés fassent 6 (la case tout en bas à droite). Chances qu'un seul des dés fasse 6 : dix cases, donc 10 chances sur 36, auquel cas on relance le dé donc encore 1/6 de chance de ces 10 chances sur 36, soit 10 chances sur 216 ; donc en tout, 16 chances sur 216 Very Happy


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12 Re: Armes de sièges le Mer 21 Nov 2012 - 6:24

Euthanasor

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Wahhhhhh ! L'autr' I' sait pas faire les calculs de proba !


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Pour le meilleur et pour l'Empire !
http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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13 Re: Armes de sièges le Mer 21 Nov 2012 - 12:42

Patrice

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Admin
Euthanasor a écrit:Wahhhhhh ! L'autr' I' sait pas faire les calculs de proba !
Pourquoi faire des calculs abstraits, quand un petit schéma est bien plus visuel... What a Face


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14 Re: Armes de sièges le Mer 21 Nov 2012 - 19:09

malo du Kern

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malo du Kern a écrit:
Patrice a écrit:
Faire un 6 avec 2 dés : 11 chances sur 36 (dont une chance sur 36 de faire double 6).=1/36+(5/6+4/6)*1/6=10/36 par temps sec
=1/36+(5/6+3/6)*1/6=9/36 par temps mouillé

Faire un 5 ou 6 avec deux dés : 20 chances sur 36, soit plus d'une chance sur deux (dont 4 chances sur 36 de tuer deux ennemis).=4/36+(4/6+3/6)*1/3=18/36 par temps sec
=4/36+(4/6+2/6)*1/3=16/36 par temps mouillé

Faire un 4, 5, 6, avec deux dés : 3 chances sur 4 de toucher ! (dont une chance sur 4 d'en tuer deux).
=1/4+(3/6+2/6)*1/2=9/12 par temps sec
=1/4+(3/6+1/6)*1/2=8/12 par temps mouillé

Je suis fatigué mais c'est proche de ton résultat.
Après controle avec ton tableau, je vois que j'étais fatigué:
Raisonnement bon mais somme fausse
Faire un 4, 5, 6, avec deux dés : 3 chances sur 4 de toucher ! (dont une chance sur 4 d'en tuer deux).
=1/4+(3/6+2/6)*1/2=8/12 par temps sec
=1/4+(3/6+1/6)*1/2=7/12 par temps mouillé

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

15 Re: Armes de sièges le Jeu 22 Nov 2012 - 5:01

Euthanasor

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Oui, mais avec 5d6, par exemple, je pense que tu commences franchement à galérer.
La pyramide de Pascal est ton amie!
Quand je pense le nombre deux fois où j'en ai réalisées pour des tas de projets de jeux, qui ne verront jamais le jour (certaines aides de jeu, m'ont quand même bien servi).


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16 Re: Armes de sièges le Jeu 22 Nov 2012 - 20:09

Patrice

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Admin
Euthanasor a écrit:Oui, mais avec 5d6, par exemple, je pense que tu commences franchement à galérer.
La pyramide de Pascal est ton amie!
Euh... je n'ai pas essayé au-delà de 3 dés 6, après ça devient moins convivial... confused

Les formules... et la pyramide de Pascal... ça j'ai oublié (...et pourtant j'avais fait une terminale plutôt scientifique...)


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17 scorpion 28 mm en plastique WARLORD GAMES le Jeu 20 Déc 2012 - 10:53

malo du Kern

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Matthieu a écrit:Petite question, quand est il des armes de siège pour le haut moyen âge ?(scorpion, onagre, baliste..).
Où en acheter Question
WARLORD GAMES Balistes "Scorpion" & servants Rome Impériale 28mm 24€ plastique

WARLORD GAMES Légion romaine impériale & 1 baliste "Scorpion" 28mm 24€ plastique

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

18 Re: Armes de sièges le Jeu 20 Déc 2012 - 11:43

Patrice

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Admin
Warlord ... ou Foundry s'ils en font encore...

Attention quand même, ça ne courait pas les rues. En antique, les Romains en avaient, pas les Gaulois. En Ve siècle on en admet (en petit nombre) aux Britto-Romains, je ne pense pas que les Saxons en auraient. Chacun son truc.


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19 Re: Armes de sièges le Jeu 20 Déc 2012 - 14:35

Ehouarn

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Patrice a écrit:Warlord ... ou Foundry s'ils en font encore...

Attention quand même, ça ne courait pas les rues. En antique, les Romains en avaient, pas les Gaulois. En Ve siècle on en admet (en petit nombre) aux Britto-Romains, je ne pense pas que les Saxons en auraient. Chacun son truc.

Ouai les Saxons y puent d'la gueule, c'est déjà assez redoutable sur un champ de bataille... comme tu dis, chacun son truc Laughing


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
http://www.biodanza56.fr

20 Re: Armes de sièges le Jeu 20 Déc 2012 - 16:19

malo du Kern

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Ehouarn a écrit:

Ouai les Saxons y puent d'la gueule, c'est déjà assez redoutable sur un champ de bataille... comme tu dis, chacun son truc Laughing
Il est vrai que ceux ci ne pouvaient se sentir Smile

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

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