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Armée achéménide de Xerxès, 480 av. J.C.

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Eric de Gleievec

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Il y a longtemps que j'en cause (ce qui a entre autres généré les discussions sur les Sparabara) : j'ai l'intention de réaliser l'armée perse d'invasion de la Grèce, selon les effectifs donnés par Richard Nelson dans l'ouvrage "Armies of the greek and persian wars" (WRG). En n'utilisant bien sûr, que des figurines 25mm collectors des années 60 aux années 80. On a sa fierté de collectionneur.

L'échelle choisie étant d'une figurine pour 200 hommes, ce qui va déjà me permettre de monter une armée monstrueuse qui dépassera amplement le budget standard de 1800 points. Il va de soi que pour jouer avec cette armée, je reprendrai vraisemblablement l'échelle plus classique de 1 fig/20 hommes, en partant du principe qu'il ne s'agira que d'une petite partie de l'armée.

Je vais vous la présenter corps par corps, attendu qu'ils ne seront pas dans leur ordre "historique"... mais dans l'ordre suivant lequel je les achève !

(Je pense avoir enfin résolu le problème des Sparabara et des Immortels, ce qui va nécessiter des conversions, aucune figurine adaptée n'existant dans les marques qui m'intéressent. Même l'ouvrage du WRG passe sous silence l'emploi de pavois, alors qu'il est aujourd'hui attesté que l'armée de Xerxès les a utilisés massivement).


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Eric de Gleievec

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On commence avec le corps d'armée n° 18 : les archers arabes, au nombre hypothétique de 2000, ce qui donne 10 figurines.





Figurines Hinchliffe, sauf le chef que j'ai bricolé sur la base d'un homme nu Irregular, avec du Greenstuff, une épée que j'avais dans mes réserves et un gorytos Essex.

Caractéristiques :
Irr D, LI, B ; aucune arme supplémentaire ; 10 figurines à 2 points plus 20 points de commandement pour un total de 40 points (pas terrible, je sais... heureusement que Xerxès avait des unités un peu plus sérieuses que celle-ci).


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Eric de Gleievec

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Un peu plus sérieux déjà : le corps d'armée 23, Lydiens et Misiens.







Figurines Garrison, Hinchliffe, plus un Lammings "converti", et deux figurines non identifiées.

Caractéristiques :
Irr D, LMI, JLS, Shield ; 10 figurines à 3 points plus 20 points de commandement pour un total de 50 points



Dernière édition par Eric de Gleievec le Sam 1 Déc 2018 - 21:30, édité 1 fois


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Byblos


Ah les Achéménides c'est trés intéressant !

Les figs sont pas mal ! Peut être un manque de diversité de poses quand même !

Eric de Gleievec

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Le manque de diversité dans les poses c'est un peu la marque de fabrique des figurines de cette époque ; on avait parfois un seul type de figurine pour toute une troupe ; autant ça peut passer en Napo, autant en antique ça étonne davantage... mais je trouve que ça a aussi son charme.

Ceci dit on peut aussi combiner différentes marques ensemble pourvu que les tailles soient compatibles ; j'en donne l'exemple avec le corps d'armée suivant : les Thraces (corps d'armée n° 24). Toujours un effectif théorique de 2000 hommes.



Figurines Minifigs, Lammings, Naismith, QT models et une non identifiée.




La fameuse "bite volante", symbole récurrent chez les Thraces ; j'ai réalisé un autre bouclier (pelte) avec des symboles encore plus éloquents... et basés sur une iconographie vérifiée, cela va de soi.


Caractéristiques :
Irr D, LMI, JLS, Shield ; 10 figurines à 5 points plus 20 points de commandement pour un total de 70 points.


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Eric de Gleievec

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Bientôt, les Indiens, les Sakae (Scythes) et les Bactriens.


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Byblos


Cela me rappelle la lecture de l"Enquête" d'Herodote !!!

Paskal


Pour Kadesh, quels étaient les effectifs théoriques des unités tactiques des arabes, des Lydiens , des Misiens , des Thraces, des Indiens, des Sakae (Scythes) et des Bactriens de l'armée de l'armée achéménide de Xerxès en 480 av. J.C ?

Pour les l'emploi de pavois, il est aujourd'hui attesté que l'armée de Xerxès les a utilisés massivement...

Les sparabara , qui signifiaient "porteurs de bouclier" en vieux persan , étaient donc l'infanterie de première ligne de l' empire perse achéménide .

Ils étaient généralement les premiers à se battre au corps-à-corps avec l'ennemi puisqu'ils formaient le premier rang d'nité qui combattaient sur 10 rangs soit deux ou trois ranggs d e figurines pour Kadesh.

Bien que l'on en sache peu aujourd'hui, on pense qu'ils étaient l'épine dorsale de l'armée perse ou du moins de son infanterie.

Ils formaient un mur de protection aec leurs pavois et utilisaient leurs lances courtes de deux mètres de long pour protéger les ç rangs de troupes plus vulnérables derriére eux , c'est à dire les archers, de l'ennemi.

Ce terme est donc également utilisé pour désigner la combinaison de ces porteurs de bouclier et des archers qui &taient protégés par eux.

Dout la variante persane de sparabara: neuf rangées d'archers protégées par une rangée de boucliers munis d'une lance.

L'ancienne armée assyrienne utilisait une formation tactique composée d'une rangée d'archers protégée par une rangée de soldats équipés de boucliers.

La formation persane était une modification de cet arrangement; neuf rangées d'archers seraient protégées par une rangée de boucliers. Les porteurs de boucliers perses ont en outre été équipés de lances courtes pour accroître leur efficacité.

Les Sparabara étaient formés dès l'enfance pour devenir soldats et, lorsqu'ils n'étaient pas appelés à se battre lors de campagnes dans des pays lointains, ils pratiquaient la chasse dans les vastes plaines de la Perse .

Cependant, lorsque tout fut calme et que la Pax Persica persista, les Sparabara reprirent une vie normale, cultivant la terre et faisant paître leurs troupeaux.

À cause de cela, ils manquaient de véritable qualité professionnelle sur le champ de bataille, mais ils étaient pourtant bien entraînés et courageux au point de tenir la ligne dans la plupart des situations assez longtemps pour permettre une contre-attaque.

Ils étaient protégés de lin matelassé et portaient de grands boucliers rectangulaires en osier, constituant une forme de défense légère et maniable.

Cela les laissait toutefois dans une position extrêmement désavantagée face à des adversaires fortement blindés tels que les hoplites grecs , et leurs lances de plus de deux mètres de long ne laissaient pas aux Sparabara une large marge de manœuvre pour engager de manière plausible une phalange grecque entraînée.

Les boucliers en osier étaient capables d’arrêter efficacement les flèches mais n’étaient pas assez puissants pour protéger le soldat des lances d'hoplites.

Cependant, les Sparabara pouvaient résister à la plupart des autres types d'infanterie, y compris des unités entraînées de l'Est.

Les sparabara étaient censés être utilisés en conjonction avec de la cavalerie lourde et les chars perses , qui attaquaient l'ennemi par l'arrière.

Mais un exemple dans lequel la cavalerie perse n'a pas été engagée est la bataille de Marathon , ce qui a eu des résultats catastrophiques.


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"Et comme chacun sait, deux ou même un nombre innombrable de couis ne font pas naitre un seul chêne" (Paskal)

Eric de Gleievec

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@Paskal a écrit:Pour Kadesh, quels étaient les effectifs théoriques des unités tactiques des arabes, des Lydiens , des Misiens , des Thraces, des Indiens, des Sakae (Scythes) et des Bactriens de l'armée de l'armée achéménide de Xerxès en 480 av. J.C ?

Heuuuu... pour Kadesh ; les effectifs ; surtout ne me dites rien, je vais trouver...

Pour Kadesh il n'y a justement rien du tout, puisqu'aucune liste d'armée n'a jamais été produite pour Kadesh ; et qu'on est censés se démerder avec les listes existantes, celle du WRG, en les magouillant à la sauce Kadesh.

Et comme je l'expliquais en introduction, je n'ai pas voulu me baser sur des listes d'armée toutes faites, souvent conçues pour le jeu en compétition ; mais sur des effectifs historiques, pour autant que la source soit fiable ; en l'occurrence, les pages 28-29 de l'ouvrage de Richard Nelson "Armies of the greek and persian wars"; édité par le Wargames Research Group. Si on prend la liste 28 "Early achaemenid Persians" pour la règle 06, on constate que toutes les troupes (à l'exception des alliés grecs) sont comptées en multiples de 10 ; ce qui semble un désir de correspondre à la réalité historique de l'armée perse, organisée par milliers d'hommes (10 000 hommes formant une myriade) ; mais qui reste éloigné des chiffres qu'on trouve dans la description des pages 28-29 de l'ouvrage suscité.

Malgré tout, les proportions dans cette liste sont à peu près respectées.

La liste 55 "Perses Achéménides depuis Cyrus II le Grand ,550-460 avant JC", prévue pour la 7me édition du WRG, est au final beaucoup plus fantaisiste en ce qui concerne les proportions des troupes ; voilà pourquoi j'ai gardé les caractéristiques et valeurs en points de budget des troupes, telles que présentées dans cette liste ; mais pour le nombre, je préfère me référer à la source citée plus haut.

Ceci dit :
Il est impossible de jouer avec Kadesh l'ensemble de l'armée de Xerxès (estimée à 149 500 hommes) ; même avec une figurine pour 200 hommes (au lieu de 1 pour 20 hommes) on explose littéralement le budget, prévu à 1800 points. On doit donc se contenter de jouer une partie infime de l'armée, ou alors il faut changer de règle.

Je reste donc sur mon idée de base :

- Représenter l'armée de Xerxès au 1/200ème ;

- Me monter une armée jouable pour Kadesh, avec des troupes qui seront moins nombreuses mais plus étoffées (en fusionnant plusieurs "tribus" semblables en une troupe unique par exemple, comme le suggèrent les listes que j'ai nommées) ; et en m'efforçant de respecter au maximum les proportions de ces troupes, en tous cas ne pas inverser les rapports ! (Genre des unités de 40 figurines minimum pour l'armée Perse, et 20 figurines au maximum pour une troupe "tribale").

Je sais, c'est pas simple.


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Eric de Gleievec

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Donc : la règle de la 6eme édition prévoit au maximum 20 Arabes (ou autres troupes semblables, Caspiens ou Paricaniens, hé oui c'est là que ça se complique) ; 10 Sakae, mais 40 Bactriens (alors que le groupe Sakae + Bactriens était équivalent en nombre aux Arabes) ; 20 Mysiens, 20 Thraces, 10 Indiens alors que leur effectif était le même que celui des autres tribus (2000 en théorie, dans l'expédition d'invasion de la Grèce)...

Bref ; on ne peut pas utiliser ces effectifs tels quels si on veut représenter l'armée de Xerxès.

Le souci est identique avec l'armée 7eme édition "révisée Kadesh".


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Paskal


Quand je dis pour Kadesh, je veux dire une figurine pour 20 hommes , idem pour la "Gush"...

On adapte les listes d'armées au budget de Kadesh comme indiqué dans la régle, il n'y a aucune magouilles.

Oui les listes d'armée sont conçues pour le jeu en compétition pour eviter que des joueurs ne prennent que des troupes d'élite, mais pour des parties "amicales" il faut seulement s'y référer et si on veut seulement que pour la désignation des troupes, quoique là aussi il y aurait beaucoup à dire ; mais voilà il aurait mieux fallut dés le début même pour des parties hors de compétition respecter les listes d'armées et un budget d'armée de 1800pts tout serait plus simple et tant pis pour la frustration quand  on veux faire quelque chose d'historique...

Pendant les guerres médiques, les perses et les grecs étaient organisés en systême décimal ,voyez l'organisation des Athénien à marathon (10 "régiments" de 1000 hoplites + le "régiment" Platéen de 1000 hommes) , l'année suivante les spartiates , c'est 7 villages fournissant chacun un lochos ("régiment ") de 1000 hommes + la garde des deux rois comptant 300 hommes ( Ceux des thermopyles).

Evidemment il est impossible de jouer avec Kadesh l'ensemble de l'armée de Xerxès puisqu'elle n'es tpas faite pour celà et on doit donc se contenter de jouer une partie infime de l'armée.

Représenter l'armée de Xerxès au 1/200ème n'est pas un problême en partie amicale avec khadesh, mais il vous faudra aussi une armée adverse au 1/200ème à un budget exactement identique à celui de votre armée perse quel qu'il soit...

De mon coté je posséde une armée de AOUUH ! AOUUH !AOUUH ! pour 480av. J.-C. montée à raison d'une figurine pour 20 hommes qui totalise 2350 Points pour 170 figs soit 3400 hommes réels, je ne puis faire plus car les figurines sont spéciales...

Pour se monter une armée d'exactement 1800 points pour Kadesh ou 2000 points pour la Gush, il vous suffit de vous choisisr une bataille spécifique comme Platée pour Kadesh par exemple et de la monter en commencant par les unités historiques les plus petites  en finissant par les unités les plus grosses même si celles là se retrouvent avec des effectifs inférieurs à la réalité ,le tout en respectant les rapports de forces entre les différentes armes; pa exemple combien de fantassins par cavaliers à Platée ?
...

Comme celà c'est plus simple et trés réaliste.

Eh oui les listes d'armée ne sont pas faites pour représenter l'armée d'un tel ou d'un tel, ceci est impossible car le niveau de culture historique des joueurs est trop faible, la seule chose que veulent les joueurs hélas c'est jouer avec l'armée qu'il désire même si sur le plan historique c'est nul , la plupart du temps ils ne respentent pas l'uniformologie, l'organisation, les formations historiques et la tactique , c'est la sempiternelle guéguere du clan des ludiques contre celui des historiques...

Une figurine représentant 20 hommes sur 4 rangs de 5, ceci vous oblige "moralement" aussi à respecter les formations historiques, car à toute les époques les armées ont respectées leurs formations car elles ne savaient pas faire autrement, y avez vous pensé ?  

Voilà pourquoi vos Sparabara devraient avoir un premier rang avec pavois et un ou deux autres d'archers sans pavois (plutôt 1 que 2) car si les unités en temps de guerre ne peuvent pas toujours respecter leurs effectifs théoriques, elles ne peuvent normalement les dépasser surtout quand elles sont réguliéres...

Le souci est identique avec les armées Gush, mais c'est deux régles sont tellement sympas que ...

Trés important également, au budget ne jamais oublier de compter le :

Par arme de mélée supplémentaire à une +1 pour chaque figurines d'infanterie.

Ne pas oublier également qu'il faut appliquer successivement et indépendamment, la valeur de l'arme de contact : compter l'arme la plus chère et ajouter 1 pts par arme supplémentaire, et enfin en dernier ajouter la valeur de la (ou des) armes de jet ou de tirs.

Ne pas oublier non plus que les généraux doivent tous êtres budgétisés comme de classe régulier C même si ils ne sont pas des réguliers (page 91 de la seconde édition et page 12 de la troisiéme, même si ils ne sont pas comptés ainsi dans le jeux...

Ne pas oublier aussi que les budgets sont différents pour les deuxiéme et troisiéme éditions de Kadesh notamment pour les points de commandement , ainsi dans la deuxiéme édition page 91, il est écrit que dés qu'une unité irrégulière est composée de 2 modèles, de 10 cavaliers ou de 20 fantassins , son coût de commandement devient identique à celui d'une unité réguliére (Ceci n'existant pas dans la troisiéme édition).


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cvenant56

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C'était mon programme en histoire ancienne à la fac au 1er semestre!

http://langoelan.canalblog.com/

Eric de Gleievec

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@Paskal a écrit:et tant pis pour la frustration quand  on veux faire quelque chose d'historique...

Voilà ; c'est exactement le type de contrainte qui me débecte, et que je me refuse à accepter.

@Paskal a écrit:le niveau de culture historique des joueurs est trop faible, la seule chose que veulent les joueurs hélas c'est jouer avec l'armée qu'il désire même si sur le plan historique c'est nul


On fera de l'historique avec Kadesh... ou avec autre chose.

Jouer une petite partie d'une bataille, d'accord, si on a pas d'autre alternative.
Prétendre rejouer une bataille historique avec des unités fantoches qui ne correspondent pas à la réalité... c'est non.

Même si on prétend jouer une rencontre hypothétique ne correspondant pas à un fait avéré historiquement, il m'est impossible de l'envisager hors de la plausibilité historique et archéologique ; à savoir, les armées devront être plausibles en fonction des modèles de l'époque, et pas une accumulation de points de budget n'ayant d'autre finalité que de foutre la pâtée au joueur d'en face.

Ou alors on joue à Warhammer.

Pour moi l'amour de l'histoire passe avant le plaisir du jeu.


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Byblos


@Eric de Gleievec a écrit:Pour moi l'amour de l'histoire passe avant le plaisir du jeu.

Eric : veux tu m'épouser !? happy2

Paskal


Personne de ma connaissance ne prétend rejouer une bataille historique avec des unités fantoches qui ne correspondent pas à la réalité.

Les armées que certains se monte peuvent êtres pour des rencontres hypothétiques correspondant à des faits avéré historiquement avec des armées plus que plausibles en fonction de ce qu'on en sait, mais personnellement je ne pratique jamais celà.

Une "accumulation" de points de budget c'est au delà d'un budget de 1800 points pour kadesh et 2000 points pour la "Gush"et une armée n'ayant d'autre finalité que de foutre la pâtée au joueur d'en face, est une armée de compétition.

Pour moi aussi le réalisme historique passe avant le plaisir du jeu et pas seulement pour la constitution et l'organigramme de l'armée, mais aussi et ceci pour plus que n'importe quel joueurque je connaisse par le réalisme uniformologique des figurines puisque qu'ainsi je dois  trés souvent refaire au "Green Stuff" l'équipement de mes figurines.

Un bon systême pour se monter une armée "historique" d'exactement 1800 points pour Kadesh ou de 2000 points pour la Gush, est de vous choisir une bataille spécifique et de vous monter une des armées ou toutes les armées de cette bataille, à raison d'une unité de 5 figurines représentant la plus petite unité présente tout belligérant confondu,ce qui vous donne une échelle de troupe pour toute les armées présente sur le champs de bataille...

Vous commencerez par les unités les plus petites et vous finirez par les unités les plus grosses tout belligérant confondu.

En effet car même si les unités historiques les plus grosses se retrouvent avec des effectifs inférieurs à la réalité, cela ne se verra pas vu leur tailles ,  car si on commençait par se monter les unités les plus grosses des armées il n'y aurait plus assez de points de budgets pour les plus petites unités.

Et tout comme pour les grosses unités,  l'absence des unités les plus petites serait remarquée tout de suite.

Ainsi si par exemple l'unité la plus petite d'armées présentes sur un champs de bataille était de 2000 hommes, elles serait représentée par 5 figurines valant 400 hommes chacune ce qui serait l'échelle pour monter toutes les autres unités présentes sur le champs de bataille tout belligérant confondu,car deux armées miniatures s'affrontant devraient êtres montées à la même échelle, le tout en respectant les rapports de forces entre les différentes armes, c'est à dire combien de fantassins par cavaliers et combien de modèles d'artillerie, de chars ou éléphants par hommes dans cette armée...

C'est trés intéressant car ainsi vos armées reflètent ainsi assez bien leurs modéles historiques.


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Eric de Gleievec

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Justement ; les plus petites unités de l'armée de Xerxès sont composées de 1000 hommes (cavalerie indienne par exemple) ce qui à l'échelle choisie (1 figurine pour 200 hommes) donne très exactement 5 figurines ; donc on est pleinement dans la démarche "la plus petite unité à 5 figurines".

Ce qui entraîne cependant des dysfonctionnements :

- Inflation des points de commandement, on dépense presque autant de PC pour une petite unité, que sa valeur intrinsèque ;
- Impossibilité de toutes façons, de constituer une armée à 1800 points en respectant un exemple historique ; la plupart des batailles pour lesquelles on a des effectifs avérés (que ce soit pour Kadesh ou Gush, à savoir de l'âge du bronze au siècle des "lumières"), si on se base sur les forces en présence, obligent à exploser le budget. On est obligé de faire une sélection parmi les troupes en présence, il est impossible de les représenter toutes.

Ou alors... on se crée plusieurs armées à 1800 points, pour représenter un parti ; on pourrait jouer à 2 contre 2, avec 4 armées à 1800 points chacune sur la table, et déjà ça serait beaucoup plus réaliste.

Donc voilà ; à réfléchir ; mais il est par exemple impossible de reconstituer de façon plausible une bataille historique telle que Marathon, avec la règle Kadesh. Ou la bataille de Pavie avec la règle Gush. On est réduit... à représenter des fragments de bataille, et c'est un peu frustrant et au final, pas forcément réaliste.

On ne peut même pas représenter de façon plausible la bataille de Kadesh avec la règle Kadesh ; avouez que c'est paradoxal...


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Patrice

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Il doit y avoir peu de batailles historiques où les forces en présence étaient exactement égales (si on avait pu calculer leur budget)...


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aussi, oui. Tous les scénarios historiques auxquels j'ai joué étaient déséquilibrés (les généraux de l'époque n'arrivant pas à se mettre d'accord sur les règles) à part peut-être "le combat des trente".


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Eric de Gleievec a écrit :

- Impossibilité de toutes façons, de constituer une armée à 1800 points en respectant un exemple historique ;mais il est par exemple impossible de reconstituer de façon plausible une bataille historique telle que Marathon, avec la règle Kadesh... Shocked

Avant de jouer à Kadesh ou à la Gush, il faut d'abord savoir budgétiser ses figurines  sur le "papier" pour ensuite se monter ses armées - si possible historiques -  mais pour celà, il faut avoir une bonne connaissance de l'organigramme des armée de ces armées - unité par unité - et des types de troupes les constituant Wink.

Par exemple pour les grecs à Marathon:

Un général en chef Régulier C 0 pts, HI 8 pts, LTS 1pt, JLS pour nombre d'arme supérieur à une (épée)1 pt, Sh 0pts = 110 points

"11 régiments" d'hoplites réguliers et deux unités d'infanterie légère irréguliére.

En effet d'aprés les auteurs Pausanias (Description de la Grèce) et Patrice Brun ( La Bataille de Marathon, Paris, Larousse, 2009, 223 p) des esclaves athéniens furent libérés peu avant la bataille pour servir d'infanterie légère, de frondeurs et javelotiers.

Leur nombre et leur rôle durant la bataille n'est pas connu car les faits et gestes d'esclaves n'étaient pas jugés dignes d'être rapportés par les auteurs anciens.

Mais comptons deux unités d'infanterie légère.

Un hoplite Athénien ou platéen pour la bataille de Marathon est en général d'aprés la liste  N°24 de la 6 éme édition qui est la plus simple  un régulier C 0 pts, HI 8 pts, LTS +1pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée) +1 pt, Sh 0pt @ 10 points.

Un acontiste  Athénien ou platéen est un Irrégulier D -2 pts, LI 4 pts, JLS 0pt, Sh- 1pt @1 point

Un sphendonète  Athénien ou platéen est un Irrégulier D -2 pts, LI 4 pts, S 1pt, Sh -1pt Epée et assimilé -1 @ 1 point

Ceci nous donne :

Un général en chef Régulier C, HI , LTS , JLS, Sh @ 110 points (Avec JLS hélas obligatoitoire dans la liste , mais ainsi on pourra le reconnaitre...)

10 Unités  "Régiments" d'hoplites Athéniens à 14 régulier C , HI , LTS, Sh, @ 10 points = 150 points chacune.

le régiment d'hoplites Platéens à 13  HI , LTS, Sh , @ 10 points = 140 points.

une unité de 5  acontistes Irrégulier D, LI, JLS, Sh @ 1 points = 25 points.

une unité de 5 sphendonètes Irrégulier D, LI, S, Sh @ 1 points = 25 points.

Ceci nous donne 164 figurines pour cette armée de 11000 hommes soit une figurine pour 67 hommes réels.

Dans la liste N° 42 de la 7 ème les hoplites sont irrégulier C - 1 pt, HI 8 pts, LTS -1pt, JLS 0 pts pour nombre d'arme supérieur à une (épée) +1 pt, Sh 0pt = 7 points, mais certains, jusqu'à 30 peuvent être de classe B soit à  irrégulier B +1 pt, HI 8 pts, LTS -1pt, JLS 0 pts pour nombre d'arme supérieur à une (épée) +1 pt, Sh 0pt = 8 points...

Mais je déconseille cette liste car les hoplites n'emmenaient plus de JLS en 490 av. J.-C.

Et cette année là , les archers réguliers athéniens n'existaient pas encore.

Les listes N° 58 et 59 de la 7 ème édition sont trop tardives pour Marathon, donc à oublier...

Pour les perses, à la page 23 du " Armies of the Greek and Persian Wars " de Richard Nelson des effectifs sont donnés pour l'armée perse : 15 000 hommes en tout dont 600 cavaliers (De l'infanterie  et de la cavalerie de ligne perse soutenue par des archers scythes à pied et des grecs de l'Ionie...)

Personnellement je n'en tiens pas compte car je en sais pas où  Richard Nelson a été pécher celà.

Les historiens modernes proposent une fourchette entre 20 000 et 100 000 hommes à Marathon avec plus ou moins un consensus pour 25 000 fantassins et 1 000 cavaliers. Pour l'historien de la Perse Pierre Briant, leurs effectifs sont impossibles à quantifier mais l'armée de Datis et  d'Artapherne ou Artaphernès était de toute façon « de faible ampleur »...

Ces troupes à Marathon pourraient êtres classées ainsi

Général en Chef : Régulier C 0 pt, HC 14 pts, JLS 0 pt, B 1 pt,pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh - 2pts =  114points.

Ou tous régulier C 0 pt, HC 14 pts, JLS 0 pt, B 1 pt,pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh 0 pt =  116 points.

Cavaliers perses ou médes : Irrégulier B 0 pt, HC 14 pts, JLS 0 pt, B 1 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt,Sh - 2pts =  14 points.

Ou tous  irrégulier B 0 pt, HC 14 pts, JLS 0 pt, B 1 pt,pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt,Sh 0 pt =  16 points

Immortels : tous Régulier A + 4 pt, HI 8 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh 0 pts =  13 points.

Ou  tous régulier A + 4 pt, HI 8 pts, JLS 0 pt, B + 1pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh - 2  pts =  12 points

Infanterie de ligne perse ou méde : tous irrégulier C -1 pt, MI 6 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh 0 pts =  6 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, MI 6 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B +1 pt, Sh - 2 pts = 5 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, MI 6 pts,  pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B +1 pt, Sh 0 pts, épée et assimilé -1= 6 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, HI 8 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, Sh 0 pts =  8 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, HI 8 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B +1 pt, Sh - 2 pts = 7 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, HI 8 pts,  pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B +1 pt, Sh 0 pts , épée et assimilé -1= 8 points.

Ou tous irrégulier C -1 pt, MI 6 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B 1 pt, Sh 0 pts =  7 points.

Ou  tous irrégulier C -1 pt, HI 8 pts, JLS 0 pt, pour nombre d'arme supérieur à une (épée ?) +1 pt, B 1 pt, Sh 0 pts =  9 points.

Cette armée pourrait donner :

1 Général en Chef : Régulier C, HC , JLS , B =  116points.

1 unité de 14 Cavaliers perses ou médes : Irrégulier B, HC, JLS, B,@ 16 points =  244 points.

1 unité de 15  immortels régulier A, HI, JLS, B, @ 13points = 205 points

1 unité de 47 fantassins de ligne perses ou médes irrégulier C, MI , JLS, B,@ 5points = 255 points.

4 unités de 45 fantassins de ligne perses ou médes irrégulier C, MI , JLS, B,@ 5points = 245 points chacune.

Ceci nous donne 257 figurines pour une armée de 17 219 hommes soit une figurine pour 67 hommes réels comme pour les grecs.

Avec une armée perse sans boucliers pour la rendre plus faible en mélée que les hoplites mais dont tous ses membres sont des archers pour la rendre plus asiatique, l'ambiance et peut être le déroulement et peut être le résultat historique de la bataille sera parfaitement reconstitué Wink .


Pour la bataille de Platée les effectifs et organisations des armées grecques et perses sont encore mieux connus et Eric n'aura donc aucun mal en suivant l'exemple ci-dessus à nous les concocter et nous les poster sur ce forum
Wink


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"Et comme chacun sait, deux ou même un nombre innombrable de couis ne font pas naitre un seul chêne" (Paskal)

Paskal


Pour ceux qui seraient choqués par une armée perse sans boucliers et qui aiment  l'organigramme  que propose  Richard Nelson, on peut faire celà Wink :

1 Général en Chef : Régulier C, HC , JLS , B ,Sh = 116points.

1 unité de 8 Cavaliers perses ou médes : Irrégulier B, HC, JLS, B, Sh@ 16 points = 138 points.

1 unité de 15 immortels régulier A, HI, JLS, B,Sh @ 15 points = 235 points

2 unités de 50 fantassins de ligne perses ou médes irrégulier C, HI , JLS, B,@ 9points = 470 points chacune.

1 Unité de 11 archers Scythes  irréguliers D, LI , B @ 1point = 31 points

2 Unités de 20 hoplites Ioniens réguliers D, HI , LTS, Sh @ 8points = 170 points chacune.

Total 1800 points


Ceci ne nous donne plus que 175 figurines pour une armée de 11 725  hommes soit une figurine pour 67 hommes réels comme pour les grecs avec la liste N°28 de la 6éme édition parfaitement respectée et conportant toutes les troupes décritent par Richard Nelson y compris les 600 cavaliers qu'il donne au maximun Wink.

Avec une armée perse maintenant avec boucliers pour la rendre moins faible en mélée en face aux hoplites et dont la plupart de ses membres sont  des archers, peut la rendre beaucoup plus dangereuse, l'ambiance et peut être que le déroulement et  le résultat historique de la bataille en serait changé Wink.

Pour les grecs ci-dessous , peu de changement :

Un général en chef Régulier C, HI , LTS , JLS, Sh @ 110 points (Avec JLS hélas obligatoitoire dans la liste , mais ainsi on pourra le reconnaitre...)

4 unités d'un "Régiment" d'hoplites Athéniens à 16 régulier C , HI , LTS, Sh, @ 10 points = 170 points chacune= 680 points.

5 Unités  "Régiments" d'hoplites Athéniens à 15 régulier C , HI , LTS, Sh, @ 10 points = 160 points chacune= 800 points.

le "régiment" d'hoplites Platéens à 15  HI , LTS, Sh , @ 10 points = 160 points (à l'aile gauche).

une unité de 5  acontistes Irrégulier D, LI, JLS, Sh @ 1 points = 25 points.

une unité de 5 sphendonètes Irrégulier D, LI, S, Sh @ 1 points = 25 points.

Total 1800 points


Ceci nous donne 165 figurines pour cette armée de 11000 hommes soit une figurine pour 67 hommes réels.

Voilà les deux listes d'armée son respectées y compris en nombre d'unités et les organigrammes historiques aussi comme quoi on peut faire des scénarii historiques avec Kadesh et les listes WRG
Wink



Dernière édition par Paskal le Mar 11 Déc 2018 - 20:30, édité 1 fois


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"Et comme chacun sait, deux ou même un nombre innombrable de couis ne font pas naitre un seul chêne" (Paskal)

Eric de Gleievec

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Justement, reparlons des boucliers/pavois. Et aussi de la mode, sujet auquel nous sommes tous très attachés.

Il y a quelque chose de très étonnant dans l'évolution du costume et de l'armement chez les Perses, tel qu'on le conçoit depuis quelques années :

- Les fameux Immortels immortalisés en terre cuite vernissée, dateraient de 510 av. JC ; soit 20 ans avant Marathon, et 30 ans avant les Thermopyles. On peut admettre que la représentation sans bouclier soit une convention iconographique, d'accord.

Mais là n'est pas le sujet ; j'ai l'impression que quand on veut employer des figurines d'Immortels ayant ce look pour la période "Guerres médiques", on est aujourd'hui considéré comme un ringard nourri au sein des Funcken, et que ce costume archaïque n'aurait pas sa place dans l'armée de Xerxès.

Or, il ne s'est écoulé que 30 ans entre leur représentation, et l'invasion de la Grèce ; et je doute que les modes vestimentaires aient évolué aussi rapidement...

Donc à mon avis, même si ces costumes sont des vêtements d'apparat, il est très plausible qu'ils aient eu encore cours en 480 BC.

- Les boucliers : donc bizarrement, on pourrait ne pas avoir de bouclier ni de pavois ; ou seulement des boucliers ; à Marathon, en 490 ; et dix ans plus tard, avoir une généralisation du pavois, et un oubli total du bouclier pour les troupes d'élite ?

Je n'ai rien contre l'idée, je voudrais juste savoir à quelles sources me fier. Sûrement pas à Richard Nelson, car il ne mentionne jamais l'utilisation de pavois, ce me semble. Même pas en 480.

Alors je sais qu'on a des représentations archéologiques de "Spara" pour l'invasion de Xerxès, là n'est pas le souci. Ma question étant : ces pavois "spara" ont-ils pu être utilisés auparavant, ou est ce que c'était le "Little boy and fat man" de Xerxès, l'armement nouveau et définitif, tenu secret jusqu'à sa première utilisation, après lequel toute guerre deviendrait impossible ?

Vos réponses sous enveloppe scellée et non rédigée, déposée derrière la chasse d'eau de la troisième latrine de la gare de Pontivy à partir de l'entrée.

En recoupant mes propres sources j'ai bien déjà quelques éléments de réponse ; mais j'attends déjà les versions de mes contradicteurs... c'est si bon d'être contredit avant même d'avoir exposé ses arguments !


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Paskal


Pour ceux qui sont génés de voir toutes les troupes perses sans boucliers et qui aiment la description de l'armée perse par  Richard Nelson on peut faire celà  Wink  :

1 Général en Chef : Régulier C, HC , JLS , B ,Sh = 116points.

1 unité de 10 Cavaliers perses ou médes : Irrégulier B, HC, JLS, B, Sh@ 16 points = 170 points.

1 unité de 15 immortels régulier A, HI, JLS, B,Sh @ 15 points = 235 points

2 unités de 50 fantassins de ligne perses ou médes irrégulier C, HI , JLS, B,@ 9 points = 470 points chacune. Total 940 points

1 Unité de 11 archers Scythes  irréguliers D, LI , B @ 1point = 31 points

2 Unités de 18 hoplites Ioniens réguliers D, HI , LTS, Sh @ 8points = 154 points chacune. Total 308 points

TOTAL 1800 points


Ceci ne nous donne plus que 173 figurines pour une armée de 10 553 hommes soit une figurine pour  60/61 hommes réels comme pour les grecs avec la liste N°28 de la 6éme édition parfaitement respectée et conportant toutes les troupes décritent par Richard Nelson y compris les 600 cavaliers qu'il donne au maximun Wink .

Disons aussi qu'une partie de l'armée est rembarquée... Wink

Une armée perse maintenant avec boucliers pour la rendre moins faible en mélée en face aux hoplites et dont la plupart de ses membres sont  des archers, peut la rendre beaucoup plus dangereuse, l'ambiance et peut être le déroulement et peut être le résultat historique de la bataille en serait changé   Wink .

Pour les grecs peu de changement... Wink

Un général en chef Régulier C, HI , LTS , JLS, Sh @ 110 points (Avec JLS hélas obligatoitoire dans la liste , mais ainsi on pourra le reconnaitre...)

5 Unités "Régiments" d'hoplites Athéniens à 15 régulier C , HI , LTS, Sh, @ 10 points = 160 points chacune. Total 800 points

4 Unités "Régiments" d'hoplites Athéniens à 16 régulier C , HI , LTS, Sh, @ 10 points = 170 points chacune. Total 680 points

le régiment d'hoplites Platéens à 15 HI , LTS, Sh , @ 10 points = 160 points.

une unité de 5 acontistes Irrégulier D, LI, JLS, Sh @ 1 points = 25 points.

une unité de 5 sphendonètes Irrégulier D, LI, S, Sh @ 1 points = 25 points.


TOTAL 1800 points


Ceci nous donne 165 figurines pour cette armée de 10 000 hommes soit une figurine pour 60/61 hommes réels, car Cornélius Népos, Pausanias et Plutarque ne donnent plus que 9 régiments Athéniens et celui des Platéens.

Comme quoi on peut monter des armes historiques pour Kadesh tout en respectant scupuleusement les listes d'armées WRG et en suivant les modifications proposées dans  Kadesh pour ces derniéres
Wink .



Dernière édition par Paskal le Mar 11 Déc 2018 - 22:00, édité 1 fois


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Paskal


La représentation d'immortels sans boucliers n'est pas une convention iconographique, mais la tenue de garde au palais  Wink .

Tu as l'impression que quand tu veut employer des figurines d'Immortels ayant ce look pour les "Guerres médiques", tu es aujourd'hui encore, considéré comme un ringard nourri au sein des Funcken, et que ce costume archaïque n'aurait pas sa place dans l'armée de Xerxès en campagne, tu as bien raison  Wink  ...

Or, si il ne s'est écoulé que 30 ans entre leur représentation, et l'invasion de la Grèce, je doute aussi que les modes vestimentaires aient évolué aussi rapidement...

Donc tu as bien raison , sauf que ce n'est pas une question de mode vestimentaire, mais de tenue de combat et de tenue d'apparat militaire, systême qui a existé à toutes les époques, surtout pour des troupes de ce genre là.

Aussi à mon avis, même si ces costumes sont certainement des vêtements d'apparat, il est très plausible qu'ils les aient encore portés en 480 BC, mais jamais en campagne ou du moins au combat.

Les Immortels sont des sparabara ce qui veut dire "porteurs de bouclier" ou de pavois et dans ce cas seulement pour le premier rang, soit un homme sur dix et le premier rang  ne portent ses pavois qu'en campagne ...

Ils portent peut être des boucliers seulement avec leurs tenues d'apparat ? Plus maniables dans les palais et tous peuvant en êtres équipés...

Richard Nelson, ne mentionne jamais l'utilisation de pavois, ce me semble. Même pas en 480.Oui c'est bizarre...

Oui on a des représentations archéologiques de "Sparabara" pour l'invasion de Xerxès, et evidemment les pavois des "sparabara" ont été utilisés auparavant, d'où leur nom "porteurs de bouclier" ou plutôt de pavois, mais quand ce systême a t"il disparu ?

Je ne sais pas encore mais à l'époque de Darius III , il n'existe plus ...


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Eric de Gleievec

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@Paskal a écrit:Je ne sais pas encore mais à l'époque de Darius III , il n'existe plus ...
Et je n'ai pas l'impression qu'il ait existé à l'époque de Cyrus, même si les boucliers étaient déjà grands, en osier tressé... J'en viens à me demander si "l'invention" du pavois par les Perses ne serait pas due à une opportunité, genre : "On est attaqués, plantons les boucliers en terre et cachons nous derrière pour tirer !", ce qui aurait ensuite débouché sur le développement d'un modèle plus pratique, le Spara ?


Ou alors plus probable, ils se sont inspirés des Assyriens après leur avoir foutu la pâtée.


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Paskal


Je ne sais pas si il a existé à l'époque de Cyrus...

La formation des sparabara était défensive et pourtant l'empire pousuivi son expansion aprés son apparition, donc je pense que c'est l'infanterie qui a dû baisser de qualité ou le rôle de la cavalerie qui est devenue primordiale pour l'offensive ou devant la taille démesurée de l'empire?

Inspirés des Assyriens ? En effet l'armée perse était constituée sur le modèle de celle des empires prédécesseurs, surtout l'Assyrie, mais en reprenant aussi des éléments égyptiens ou élamites, alors...

Elle était aussi très marquée par des aspects proprement mèdes ou perses.

Comme l'administration impériale, elle était aux mains du roi, de la famille royale et de l'aristocratie perso-mède, dont l'éducation était en grande partie déterminée par la préparation aux activités guerrières.

À l'époque de Cyrus Ier, tous les hommes perses devaient se battre pour le roi.

Outre son importance stratégique militaire, l’armée impériale jouait également un rôle politique important, assurant le maintien de l'union politique de tous les territoires réunis sous la direction des Achéménides.

Comme tu sais, son élite était constituée par le corps des 10 000 Immortels, dont étaient issus les gardes des palais royaux.

Le chef de cette unité (appelé hazāparati), en tant que « second du roi », assurait également le commandement de toute l'armée impériale.

En temps de guerre, cette armée de métier était suppléée par des troupes de conscrits levées parmi les différentes peuples de l'empire.

Cette armée était alors divisée en unités nationales et équipées selon leurs coutumes nationales que tu affectionne tant.

Si l’on en croit les écrits d’Hérodote décrivant les revues de son armée menées par Xerxès Ier en Thrace ou à proximité de l’Hellespont, l’armée impériale était en effet très hétérogène et bigarrée,c'est ce que tu aimes chez elle , non ?

Elles étaient regroupées en unité de 10, 100, 1 000 et parfois même 10 000 hommes, suivant un principe repris des royaumes mésopotamiens.

On distinguait les troupes perses et mèdes, qui formaient le cœur de l'armée, des troupes provinciales qui les renforcaient.

Les tenues et équipements de ces derniers décrits par Hérodote étaient donc extrêmement hétéroclites,en fonction du peuple considéré.

Ils rendaient compte d’une importante diversité.

De plus des mercenaires pouvaient être recrutés.

Ces contingents commandés par des Perses de haute lignée se répartissaient en trois catégories : infanterie, cavalerie, et marine.

L' infanterie et cavalerie comportaient chacune des contingents d'archers.

Il s'agissait d'unités essentielles dans le dispositif perse.

Parmi les fantassins se trouvaient aussi des porteurs de boucliers armés de lances courtes pour leur premier rang, les fameux sparabara.

Les cavaliers, qui occupaient une place de choix, semblaient emprunter une large part de leur équipement offensif et défensif aux traditions des peuples d'Asie centrale comme les Sakas, une peuplade scythe.

Ils étaient aussi armés de javelines.

Les chars de guerre, notamment le « char scythe » ou " à faux " décrit par Diodore, étaient toujours utilisés bien que leur place sembla secondaire.

Les troupes navales étaient constituées d'équipages recrutés parmi les Phéniciens et les Ioniens, ces derniers fournissaient aussi une infanterie d'hoplites comme à Marathon.

Le bateau le plus utilisé était la trirème, bateau rapide à trois rangs de rameurs qui aurait été inventé par les Sidoniens ou les Corinthiens.

L'armée possédait des garnisons permanentes dans tout l'empire, commandées par des officiers perses.

Les garnisons étaient placées à des points stratégiques : les forts situés sur les grandes routes de l'empire, aux frontières ou même dans des colonies militaires (comme à Éléphantine à la frontière égypto-nubienne).

Ces garnisons étaient composées d'éléments perses, mèdes, grecs, chorasmiens, et plus particulièrement de Juifs...

Les satrapes étaient chargés de l'approvisionnement, de l'entretien et du financement de ces forces armées stationnées sur leur domaine administratif, ils n'étaient en revanche, pas responsables de leur commandement militaire.

Celui-ci était en effet assuré par une hiérarchie distincte et soumise à l'autorité royale.

D'après ce que montrent les sources de Nippur (et aussi d'Éléphantine), les troupes étaient entretenues par des terres agricoles de service qui fournissaient de quoi les équiper.

La taille de ces domaines étaient fonction de l'unité à entretenir : les « terres d'archers » sont les plus petites, puis on trouvait des « terres de cheval » et des « terres de char ».

L'hétérogénéité des troupes, de leurs armements et équipements, et de leurs techniques de combat, pose naturellement la question de l’efficacité du commandement et de la difficulté de coordination des manœuvres au combat.

Quinte Curce souligne même que la diversité était telle que le roi ne connaissait pas tous les peuples composant son armée, et que les peuples ignoraient qui étaient leurs alliés.

Si cette diversité a pu être avancée en premier lieu pour expliquer les défaites perses contre les Grecs et les Macédoniens, elle ne tient pas compte du fait que les contingents décrits par Hérodote n’ont en fait jamais participé aux combats, qui impliquaient surtout des troupes d’élites essentiellement issues du plateau iranien.

Les combattants engagés aux Thermopyles étaient ainsi perses, kissiens, et gardes immortels ; ceux engagés à Platées étaient perses, mèdes, bactriens, indiens, saces, et mycales et ceux qui combattirent à Marathon perses, mèdes, sakas et grecs ioniens.

On observe que les revues d’armées par Xerxès s’inscrivaient plutôt dans un cadre cérémonieux : le roi prenant acte de sa puissance au travers de la présentation de son armée.

L’objectif n’y était pas de compter les forces militaires disponibles, mais pour le roi de prendre connaissance de la diversité de son empire et de stimuler le moral de ses troupes.

Partant de l’interprétation de Quinte Curce, il établit donc une distinction entre ces troupes de parades mises en scène afin de représenter l'espace impérial jusque dans ses peuples les plus marginaux, et les troupes combattantes en majorité iraniennes et sélectionnées.

À la fin de l'époque achéménide, l'infanterie perse a été de plus en plus remplacés par des mercenaires grecs.

Moi je crois que quand la cavalerie a pris la prépondérance sur l'infanterie, celles -ci est devenue sparabara et quand ces derniers ont montés leur innéficacité face aux hoplites, ils ont été emplacé par des mercenaires grecs entre autres.


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