...Forum de jeux d'aventures de figurines miniatures, en Bretagne... et ailleurs aussi !

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

An Argader » Époques » XVIIIe siècle » « Mousquet » ou « fusil »

« Mousquet » ou « fusil »

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 « Mousquet » ou « fusil » le Mer 15 Déc 2010 - 19:01

Patrice

avatar
Admin
J'ai remarqué que les mots « mousquet » et « fusil » sont parfois utilisés de manière différente. Mieux vaut le savoir. Apparemment c'est sous l'influence du mot anglais "musket" qui peut désigner toutes les armes anciennes à poudre noire y compris les fusils à silex.

Moi j'en reste aux définitions françaises anciennes : le mousquet c'est à mèche, le fusil c'est à silex, c'est ce que disent tous les vieux règlements militaires français.

« Le mousquet diffère du fusil, en ce qu’au lieu de la pierre dont on se sert pour faire prendre feu à cette dernière arme, on se sert de mèche dans la première » (Encyclopédie Diderot, mi-XVIIIe siècle).

Mais ce n'est pas le cas pour tous Par exemple, la règle « Mousquets et tomahawks » indique que le fusil est plus long à recharger que le mousquet, ce qui est étonnant à première vue... mais c'est parce que par « mousquet » ils désignent en fait le fusil à âme lisse, et par « fusil » le fusil rayé.

Bon, une fois qu'on sait que ces termes peuvent varier, on s'y retrouve plus facilement, hein.

EDIT : pour les armes rayées, le terme de « carabine rayée » est même le plus adapté, surtout pour les armes civiles.



Dernière édition par Patrice le Lun 23 Sep 2013 - 13:59, édité 1 fois


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 19:05

Eric de Gleievec

avatar
Certes, certes.
Et l'arquebuse dans tout ça ?
Sans oublier la carabine.
Lorsque nous travaillions à l'adaptation de "Guet-Apens" pour les 16ème et 17ème siècles, je me souviens de longues heures de prise de tête pour tenter de savoir ce que ces vocables recouvraient exactement. La confusion entre mousquet et arquebuse était assez totale, déjà dans les sources françaises, et ça ne s'arrangeait pas quand on pensait trouver une réponse plus sérieuse dans la doc anglo-saxonne. Pour certains auteurs la différence était dans le poids, pour d'autres elle résidait dans la platine... On trouvait des mousquets à silex et des mousquets à mèche, idem pour les arquebuses.
Même confusion récurrente entre arquebuse et carabine, mais pour les troupes montées exclusivement (en guerre de 30 ans, faire la différence entre carabiniers et arquebusiers à cheval est souvent une épreuve de force).

Quant au fusil, il semble avoir désigné dans cette période (surtout 1ère moitié du 17ème) une arme de chasse à platine à silex, plus légère que le mousquet.

Mais bon, comme je le disais, il s'agit de sources concernant la période 16ème/17ème. Il est possible qu'un siècle plus tard les mêmes vocables désignent d'autres armes (au moins au 18ème on n'entend plus parler d'arquebuse).

Quoiqu'il en soit, le terme de "mousquet" est employé au temps de la Révolution et de l'Empire pour désigner des armes à platine silex. Le problème est donc encore loin d'être résolu.

Je pense qu'il est effectivement indispensable, du point de vue de la règle, de fixer entre nous une terminologie commune. Mais à mon avis, les érudits n'ont pas fini de se crêper le chignon à ce sujet Wink



Dernière édition par Eric de Gleievec le Mar 10 Sep 2013 - 20:21, édité 1 fois


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

3 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 20:00

Patrice

avatar
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Et l'arquebuse dans tout ça ? Sas oublier la carabine
Pour moi, l'arquebuse c'est l'évolution de la hacquebutte… arme assez légère ; la version lourdingue qui nécessite une fourquine, c'est le mousquet. Mais s'il y a des sources contradictoires, je prends study 

(ce qui n'empêche pas que le mousquet allégé sans fourquine fin XVIIe reste appelé un mousquet, mais c'est parce qu'il n'y a plus d'arquebuse).

La carabine, c'est toujours rayé non ? sinon, à âme lisse c'est une arquebuse ou un mousqueton.

@Eric de Gleievec a écrit:Quant au fusil, il semble avoir désigné dans cette période (surtout 1ère moitié du 17ème) une arme de chasse à platine à silex, plus légère que le mousquet.
Oui Smile 

@Eric de Gleievec a écrit:le terme de "mousquet" est employé au temps de la Révolution et de l'Empire pour désigner des armes à platine silex
Là, tu as des sources …? Suspect


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

4 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 20:13

Eric de Gleievec

avatar
@Patrice a écrit:
@Eric de Gleievec a écrit:le terme de "mousquet" est employé au temps de la Révolution et de l'Empire pour désigner des armes à platine silex
Là, tu as des sources …? Suspect
On peut en trouver assez aisément. Je commencerai avec un fabricant de répliques (on trouve même selon lui l'appellation "mousquet" associée à une platine à silex bien avant l'Empire). Je pense qu'il n'a pas choisi ces appellations au pif, et qu'il doit être assez bien documenté.

Bon, chez Wiki ils racontent parfois des conneries (surtout s'il s'agit d'un article sur Johnny ou Chantal Goya écrit par un fan totalement objectif à sa façon), mais là je ne pense pas qu'ils se soient adonnés à la fantaisie. A souligner que déjà, on emploie indifféremment les mots "fusil" et "mousquet".

Une page intéressante (malgré des fautes de grammaire qui font mal aux yeux) du Musée du Génie d'Angers.

Le reste de mes sources, ça serait dans des bouquins.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

5 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 20:49

Patrice

avatar
Admin
Rrrôôôôôô Eric… Rolling Eyes 

…je parle de sources d'époque. Avant le XXe siècle.  

Les fabricants de réplique suivent leur clientèle, dont une partie a pris la mauvaise habitude d'appeler « mousquet  » toutes les vieilleries à à poudre noire (comme en anglais). Appeler « mousquet » un truc que les manuels de l'époque concernée nomment toujours un fusil, c'est un peu limite.

Wiki est plein de contradictions. C'est un très bon outil pour commencer des recherches mais n'importe qui a pu écrire n'importe quoi. On peut corriger l'article que tu cites en deux clics.

Le génie d'Angers… me semble suivre la mauvaise habitude des autres.


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

6 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 21:00

Eric de Gleievec

avatar
Non, franchement, l'appellation de mousquet pour le fusil des armées napoléoniennes je l'ai lu dans des bouquins, entre autre chez Funcken il me semble, mais aussi ailleurs - et des sources francophones. Pas forcément des sources "d'époque", mais des documents basés sur les sources originales et qui n'avaient pas de raison de céder à une mode. En tous cas l'appellation de mousquet pour le fusil Gribeauval de 1777, il y a longtemps que je la connaissais.

Il faudrait que je fouille encore dans quelques cartons ; mais dès que je retombe sur un ouvrage sérieux à ce sujet je donne céans les références exactes, pas de souci.

Quoiqu'il en soit, les fusils courts de cavalerie et de certaines troupes d'infanterie (sapeurs) de la même période, portent l'appellation de mousquetons, et sont bien entendu équipés de platines silex.

Pour ce qui est de l'Encyclopédie de Diderot et D'Alembert elle va effectivement dans ton sens (mais peut-on faire confiance à des philosophes des lumières ? Wink)


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

7 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 21:39

Patrice

avatar
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:l'appellation de mousquet pour le fusil des armées napoléoniennes
Ce qui est en vigueur dans l'armée française à cette époque c'est le règlement de 1791. Il ne parle que de fusils.

@Eric de Gleievec a écrit: les fusils courts de cavalerie et de certaines troupes d'infanterie (sapeurs) de la même période, portent l'appellation de mousquetons, et sont bien entendu équipés de platines silex.
Oui, absolument, je suis OK pour le mousqueton à silex.

@Eric de Gleievec a écrit:Pour ce qui est de l'Encyclopédie de Diderot et D'Alembert elle va effectivement dans ton sens (mais peut-on faire confiance à des philosophes des lumières ? Wink)
Dans la mesure où ils décrivent la norme de leur époque, oui.

Ensuite, la langue finit par évoluer si plein de gens se mettent à adopter d'autres définitions…


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

8 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mar 10 Sep 2013 - 21:54

Eric de Gleievec

avatar
Ce qui à mon avis n'est pas exclu, c'est que le fusil ait pu être appelé "mousquet" par certains soldats en raison d'usages populaires et/ou locaux, même si le seul nom qu'on trouve dans les règlements est celui de fusil (ce que je suis disposé à t'accorder dès que j'aurai vérifié mes sources introuvables, là je viens encore de remuer trois tonnes de poussière) ; un peu comme on continue à appeler "gâchette" ce qui s'appelle officiellement "queue de détente".

Affaire à suivre, par conséquent.

Bon après vérification Funcken n'utilise que le mot de fusil, et ce dès le règne de Louis XV. Si ça se trouve j'ai été influencé par mes sources en anglais ou en allemand - le fusil allemand étant appelé Musket quelle que soit sa platine.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

9 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mer 11 Sep 2013 - 13:51

Eric de Gleievec

avatar
Alors voilà, j'ai retrouvé une partie de mes sources potentiellement erronées.
Il se trouve qu'il y a une dizaine d'années, pas mal de "Osprey books" avaient bénéficié d'une traduction française, et d'une distribution par Del Prado.
Je m'étais procuré beaucoup de ces ouvrages, principalement sur la période Révolution/Empire. Or, on trouve régulièrement dans ces opus, le terme "mousquet" pour définir le fusil (p.e. :"L'arme principale de l'infanterie est le mousquet Charleville de 1777, modifié An IX/XIII.").

Il est hors de question de remettre en cause l'érudition et le sérieux des auteurs de chez Osprey. Par contre, la version originale en anglais doit bien comporter le terme "musket" (qui est justifié dans cette langue), et c'est la traduction qui est trop littérale et fait preuve d'un manque de documentation de la part du traducteur.

Je pense que c'est la raison principale pour laquelle l'appellation de mousquet au 18ème/19ème me paraissait convenir.

J'ai encore un vieux bouquin de mon père à retrouver, qui porte sur la période de l'ancien régime à l'Empire, pour finir de vérifier mes sources.

Ceci dit je ne démords pas du fait qu'au 17ème on parle de mousquets pour des armes à platine silex, et même en France. Mais c'est tout à fait normal puisqu'à l'époque le terme "fusil", comme nous l'avons déjà constaté, n'est pas encore en vigueur pour les armes de guerre.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

10 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mer 11 Sep 2013 - 15:22

Patrice

avatar
Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Ceci dit je ne démords pas du fait qu'au 17ème on parle de mousquets pour des armes à platine silex, et même en France
C'est écrit en tout petit, mais je l'ai vu quand même ! Laughing 

Là aussi, je prendrai connaissance des sources avec un grand intérêt à peine dissimulé… Twisted Evil


_________________
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

11 Re: « Mousquet » ou « fusil » le Mer 11 Sep 2013 - 21:56

Eric de Gleievec

avatar
Avec plaisir ! Mais nous le ferons dans le sous-forum adéquat, et dès que j'aurai remis la main sur mes documents study 

Pareil, j'ai plus de sources en allemand qu'en français ; mais je dois quand même pouvoir retrouver quelques trucs fiables.

Entre autres, j'avais lu ça dans "Oui-Oui et le sac de Magdebourg" ; si ça n'est pas du doc digne de confiance, je ne sais pas ce qu'il te faut.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum