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Uchronie ou histoire alternative : Chinois vs Romains

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Paskal


Bonjour à tous,

Uchronie ou histoire alternative, récit d'événements fictifs à partir d'un point de départ historique.

Le point de départ historique le voici !

L'invasion planifiée de l'empire romain par Ban Ch'ao.

À cette époque, en 97 après J-C, Ban Chao semblait démontrer qu'il était invincible.

Ban Chao était un général , explorateur et diplomate chinois de la dynastie Han de l'Est.

Il était  né à Fufeng, maintenant Xianyang, Shaanxi.

Trois des membres de sa famille - son père Ban Biao, son frère aîné Ban Gu, sa jeune soeur Ban Zhao - étaient des historiens bien connus qui ont écrit le texte historique du livre de Han, qui a enregistré l'histoire de la dynastie des Han occidentaux.

En tant que général et chef de cavalerie Han, Ban Chao était chargé d'administrer les «régions occidentales» (Asie centrale) lorsqu'il était en service.

Il a également dirigé les forces des Han pendant plus de 30 ans dans la guerre contre les Xiongnu et a assuré le contrôle des Han sur la région du bassin de Tarim.

Il a reçu le titre de «Protecteur général des régions de l'Ouest» par le gouvernement Han pour ses efforts de protection et de gouvernance de ces régions.

Ansi (l'Empire Parthe Arsacide ) avait été vaincu.

Maintenant la Chine des Han était, le plus grand empire sur terre juste après Rome.

Ban Chao donna l'ordre à son commandant en second, Kan Ying, de partir d'Ansi, nouvellement conquis, pour voir «Ta -ts'in», nom chinois de l'Empire romain.

Comme Ban Chao n'avait alloué qu'une partie de l'armée pour vaincre ce "Royaume supplémentaire", il est évident que de qualifier d '"invasion planifiée", cette reconnaissance serait  un peu grossir les choses.

Kan Ying avança à travers les étendues du Moyen-Orient vers Antioche, que  les Han pensaient être la capitale de l'Empire romain.

Kan Ying avait hâte de connaître son ennemi, ainsi les parthes avaient  commencés à lui expliquer comment était la puissance et l'étendue de l'Empire Romann.

Grace à cette cette nouvelle information, Kan Ying compris que son armée n'était pas suffisante pour la tâche, alors il retourna sur ses pas et rejoint Ban Ch'ao.

En 116 après J.-C., les avances de Trajan en Parthie alléent jusqu'à Ctésiphon qui était à moins d'une journée de marche des garnisons frontalières des chinois Han !

A noter aussi que  97 AD fût la première année du règne de l'empereur Trajan.

Il serait assez intéressant de spéculer sur les conséquences si Yan Ying avait poursuivi son objectif et attaqué l'Antioche romaine.

Le récit d'événements fictifs est à écrire par vous avec vos figurines !


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"Et comme chacun sait, deux ou même un nombre innombrable de couis ne font pas naitre un seul chêne" (Paskal)

Eric de Gleievec

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De fait, ça donne envie...

Une campagne en JdR, avec des escarmouches gérées avec An Argader, et de grandes batailles avec Qadesh ? Pourquoi pas ?

J'avais déjà imaginé une autre uchronie, basée au 3ème siècle avant JC ; postulat de base :

- Hannibal ne s'est pas arrêté à Capoue, il a poussé son avantage et pris Rome (ce qui aurait été tout à fait possible) du coup Carthage devient la puissance dominante sur les deux rives de la Méditerranée.

- Alexandre, arrivé en Inde, poursuit son projet initial qui était de prendre la mer et de rentrer en Grèce par les colonnes d'Hercule, en navigant vers l'Est ; du coup, manque de bol, il découvre l'Amérique...

Parfois il suffit de fort peu pour que l'Histoire bascule totalement Wink


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

Paskal


Ouais mais des chinois contre des romains, pour moi c'est incroyable !

Selon le livre des Han postérieurs, l'année 166, des Romains arrivent en Chine en empruntant une voie maritime passant par le Sud et amènent des cadeaux à la Cour de Huandi, en se présentant comme des ambassadeurs de l'empereur Romain Andun , c'est à dire Antonin le Pieux.

Il convient de noter que les historiens Charles Hucker et Rafe de Crespigny pensent que cette mission romaine de 166 a été menée par des marchands romains assez audacieux pour tenter le voyage et non par de vrais diplomates.

Des recherches archéologiques effectuées sur le site de Óc Eo, situé dans le delta du Mékong, prés de Ho Chi Minh ville, ont permis de découvrir des marchandises d'origine méditerranéenne, telles que des médaillons romains en or fabriqués sous les règnes d’Antonin le Pieux et de Marc Aurèle.

À l'époque où ces objets arrivent, cette ville fait partie du Royaume du Funan, qui est limitrophe de la province chinoise de Jiaozhi.

Óc Eo est peut-être la ville portuaire du sud-est asiatique connue par le géographe Ptolémée et les Romains sous le nom de Kattigara ou Cattigara.

Dans l'œuvre de Ptolémée, Cattigara est un port où se serait rendu un marin grec nommé Alexandros, qui aurait navigué en passant par le nord-est de la Péninsule Dorée, ce qui correspond a la péninsule malaise, pour arriver dans le Magnus Sinus, ce qui correspond au golfe de Thaïlande et à la mer de Chine du Sud.


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Patrice

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Admin
Du coup je découvre une hypothèse selon laquelle des milliers de légionnaires romains capturés par les Parthes à la bataille de Carrhae (non, pas Carhaix) en 53 avant JC, auraient été réembauchés par ceux-ci et placés en garnison loin vers l'est... et à nouveau capturés par les Chinois qui, impressionnés par ces guerriers combattant en formation "écaille de poisson", les auraient eux-mêmes relocalisés à Liqian dans le nord de la Chine aux lisières de la Mongolie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liqian

https://www.youtube.com/watch?v=JzAjR6Qbl80

Liqian se prononce "légion", il y a des restes d'un fort carré (rare dans la région), et des habitants ont des traces d'ADN européen. Ceci dit, l'ADN européen a aussi pu arriver par la route de la soie...

...quoi qu'il en soit, ça donne aux habitants un thème d'animation "...historique..." pour tenter d'attirer les touristes dans cette région...


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

Paskal


Ouais c'est bizarre , et puis j'y connais rien en chinoiseries ...Comment était l'armée Han à cette époque ?


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Eric de Gleievec

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Ha bah, c'est ballot que t'y connaisses rien ; si tu avais la chance de posséder le très rare document du WRG sur les armées de la Chine, tu trouverais peut-être quelques infos... Mais bon, ce bouquin semble introuvable et personnellement, je ne vois pas QUI pourrait bien en disposer de par chez nous...

Pour ce qui est de l'armée Han, et en se basant encore et toujours sur les travaux du WRG ; il y a bien sûr les listes d'armée pour les différentes versions de ce qu'on a rebaptisé en France "La flèche et l'épée" ; ainsi pour la "6", on a la liste de l'armée Han numérotée 54 (août 1981).

Pour ce qui est des figurines... oui, elles existent, on les trouve ! Alors bon, je pourrais en produire de mes propres réserves (Hinchliffe), mais on irait me dire qu'elles sont trop petites ; ce à quoi je répliquerai que les Chinois n'ont jamais été réputés pour leur gigantisme.

Sinon on doit pouvoir trouver ce qui convient (et en 28 mm) chez Irregular :



A part ça... chez TAG, les figurines sont beaucoup plus tardives, elles nécessiteraient des conversions (au minimum refaire les coiffures). Il existe sûrement d'autres marques, mais je ne les connais pas.



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Paskal


Ouais c'est dommage car j'ai la chance de posséder ce très rare document du WRG sur les armées de la Chine et  il y a bien sûr la liste de l'armée Han numérotée 54 (août 1981), mais c'est un peu léger...

Et quand je demande comment était l'armée Han à cette époque, je comptais sur l'avis d'un passionné- si il y en a sur les Han - pour nous faire un p'tit topo, tu comprends ?

Aussi quand je dis que j'y connais rien en chinoiseries,c'est vrai ...

L'Empire romain était à sa plus grande étendue en 117 aprés-Jésus-Christ sous Trajan.

À ce moment-là, les Han malades de leurs protectorats occidentaux battaient en retraite .

La période la plus proche entre les Han et les Romains était au premier siécle avant-Jésus-Christ.

Mais à cette époque, il y avait un très fort Empire parthe qui empêchait l'expansion romaine vers l'Est.

Les deux empires n'étaient pas à une journée de marche l'un de l'autre.

Le problème avec ces sujets d'invasion "what if" est celui de l'approvisionnement et de la logistique à travers un territoire ennemi hostile.

Mon sentiment est que les Romains ne pouvaient pas (et n'ont pas) maintenu un territoire appréciable dans et au-delà des terres perses et les Han non plus avec leurs territoires occidentaux.

Ils ne fûrent jamais assez stables aux extrêmes empires pour vraiment se mettre en contact.

Trop de terres, trop de gens hostiles entre eux, et il y avait toujours des ennemis à gérer sur leurs autres frontières.

De plus, les intrigues de la cour et l'instabilité politique ont distrait les capitales de ces deux empires.

En fait, c'était la principale cause de l'effondrement des Han.


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Patrice

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Admin
@Paskal a écrit:Le problème avec ces sujets d'invasion "what if" est celui de l'approvisionnement et de la logistique à travers un territoire ennemi hostile.
(...)
Trop de terres, trop de gens hostiles entre eux, et il y avait toujours des ennemis à gérer sur leurs autres frontières.
De plus, les intrigues de la cour et l'instabilité politique ont distrait les capitales de ces deux empires.

Oui c'est justement ce que j'allais objecter. Pour se lancer dans des invasions (au-delà du strict plaisir wargamique) il faut avoir de bonnes raisons : des voisins à calmer, des ressources à contrôler... et puis se dire capable de gérer une occupation dans la durée... et aussi ne pas craindre que pendant qu'on est parti au loin quelqu'un en profite pour intriguer contre toi dans ton empire d'origine... etc...

Ils avaient (autant les Romains que les Chinois) de bons services de renseignement et étaient assez informés par des voyageurs et de marchands de ce qu'ils pouvaient trouver en face.

Beaucoup plus tard, au début du quinzième siècle, les Chinois ont fait plusieurs expéditions maritimes lointaines. S'ils avaient continué encore quelques décennies, ils se seraient trouvés nez à nez avec les Portugais (qui contournaient l'Afrique par l'autre côté) bien plus tôt qu'en réalité...





https://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He


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Paskal


Pour moi l'intérêt wargamique est avant tout de savoir si une armée Han peut vaincre une armée romaine de la fin du premier siecle ou du début du second siécle aprés J-C ?

De plus faut pas oublier l'uniformologie, la période Han s'étendant sur plusieurs siécles, les tenues ont dû changer souvent.


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Patrice

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Admin
Ça a pu être joué à l'époque où il y avait de grandes rencontres ou championnats avec les règles la Flèche et l'Épée, DBA ou DBM... rencontres dans lesquelles les joueurs affrontaient les adversaires que le tirage au sort leur désignait quelle que soient la période exacte et la localisation...

Je regarde la liste d'armée Chinois Han (Book 2, liste 41) de cette époque, il y a beaucoup de cavalerie moyenne et légère avec lances ou hallebarde ou arbalète ; et de l'infanterie avec lance ou arbalète ou arc, mais qui n'est pas forcément présente (et ne le serait sans doute pas pour courir jusqu'à Rome) et aussi des vassaux, peuples soumis etc de faible qualité.


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Paskal


Et pour les trés grandes rencontres ou championnats, Je dirai plutôt Kadesh et Charge.

Sinon pour l'uniformologie chinoise Han en 97 ou 117 , si celà se peut les figurines n'existent peut être même pas ?


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Eric de Gleievec

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Les figurines ont sûrement existé ; sans doute chez Minifigs, mais elle ne sont plus éditées (et je les recherche toujours) ; les Irregular 25mm (ancienne série, pas celle dont j'ai posté une photo qui est la nouvelle série en 28mm) me semble pouvoir cadrer, à vérifier.

Sinon comme doc sur les Han, organisation, armement et costumes, en plus des travaux du WRG, on peut ajouter le MAA Osprey n°284 - Imperial Chinese Armies(1) 200 BC - 589 AD.


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Paskal


Il n'y a que Minifigs et  Irregulars en 25mm pour les Han ?


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Paskal


Eh non, il y a aussi : First Corps,  Newline Designs et Old Glory 25s.


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GERARD Jacques

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S'agirait-il de relancer l'idée de "Trône de ouf...s"?


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Paskal


Non.


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GERARD Jacques

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Non....NON!
ou
Non,.. euh! je ne sais pas de quoi il s'agit?


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Paskal


Non et non , il s'agit d'une uchronie , car un conflit aurai pu avoir réellement lieu entre Rome et les Han.

Reste dans le sujet en indiquant si tu en connais des manufactures proposant des gammes de Han en 25/30, pour l'instant le mieux à mon avis ,c'est Old Glory


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GERARD Jacques

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Tout à fait d'accord, c'est la seule marque valable. Il n'existe rien d'autre ou si cela existe c'est sans intérêt. Cool


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Paskal


T'es sûr , je continu de chercher ...


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GERARD Jacques

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Moi aussi.


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En plus pour l'instant, je ne sais même pas quels uniformes ils portaient à l'époque de Trajan ?


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Eric de Gleievec

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C'est pourtant assez bien documenté (ne serait-ce que par la colonne trajanne qui célèbre la victoire contre les Daces) ; en fait le légionnaire de l'époque trajanne, c'est LE légionnaire tel qu'on se l'imagine en général, tunique rouge, armure de "bandes", le casque avec le grand couvre nuque horizontal, le bouclier en rectangle incurvé, le pilum…

N'oublie jamais, Osprey et WRG sont tes amis Wink


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Paskal


Je parlais des soldats de l'armée Han, pas de l'armée de Trajan Wink

A noter que dans l'armée romaine professionnelle de la fin du premier siécle et peut être depuis sa création par marius en 105 av. J.-C. et même peut être déjà à l'époque de la troisiéme guerre de Médoine ,on sait maintenant que ce sont les officiers qui portaient des tuniques rouges et les soldats des tuniques blanches car c'était la couleur la moins chére à produire et il en fallait beaucoup, quand aux cadres le rouge leur permettaient d'être reconnus tout de suite par leurs soldats.

Je viens de passer en revue les dessins de combattants Han dessinés dans l'ouvrage WRG et bien celà est problématique car la période Han est assez étendue ,aussi pour savoir si les soldats représentés sont contemporains des romains de Trajan, il va falloir approfondir...

Par contre il semble que les figurines Old Glory soient des répliques des illustration de l'ouvrage WRG.


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Eric de Gleievec

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@Paskal a écrit:Je parlais des soldats de l'armée Han, pas de l'armée de Trajan Wink

Ha OK, autant pour moi !

@Paskal a écrit:Par contre il semble que les figurines Old Glory soient des répliques des illustration de l'ouvrage WRG.

Ça serait pas la première fois.


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