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De nouveaux Francs chez GB

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1 De nouveaux Francs chez GB le Lun 13 Nov 2017 - 15:14

Ehouarn

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Les Francs sont une peuplade assez peu représentée par les producteurs de figurine majoritairement Britanniques.
Gripping Beast vient utilement compléter les quelques exemplaires - les plus beaux - réalisés par les Perry lorsqu'ils travaillaient pour Foundry et ceux - assez grossiers - de leur sous marque Casting Room.

Gripping Beast n'a pas les meilleurs sculpteurs, mais ils ont été les premiers à développer les références pour la période arthurienne et le haut moyen-âge en général.



On remarquera le gros socle disproportionné, caractéristique semble-t-il de la règle SAGA, pour identifier les chefs. Et comme c'est un chef, il coûte plus cher (3£) cela semble normal de l'autre côté de la Manche où le terme Marketing a été inventé  Rolling Eyes





Il y a aussi des archers, mais qui n'ont rien de spécifique. De mon point de vue, il est plus intéressant d'avoir des Francs qui utilisent principalement l'angon et la francisque, les distinguant ainsi des autres populations germaniques.
Voici donc de nouveaux ennemis des Bretons...
Dois-je vous préciser que je vais les commander ?


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
http://www.biodanza56.fr

2 Re: De nouveaux Francs chez GB le Lun 13 Nov 2017 - 20:29

GERARD Jacques

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Les coupes de cheveux sont intéressantes. Mais les Francs n'avaient pas en majorité angon et francisque. L'arme la plus répandue reste la lance.

3 Re: De nouveaux Francs chez GB le Lun 13 Nov 2017 - 21:26

Matthieu

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je suis vraiment pas fan de Gripping Beast

4 Re: De nouveaux Francs chez GB le Lun 13 Nov 2017 - 23:30

Eric de Gleievec

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Il n'y avait pas non plus des masses de cottes de mailles chez les Francs... et ce jusqu'en l'an Mil au moins, en tous cas concernant l'infanterie.

Mais c'est pas grave, on est pas là pour se soucier du détail historique à deux balles...

Bref, on est bien dans la lignée des productions anglo saxonnes actuelles.


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

5 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mar 14 Nov 2017 - 21:58

Ehouarn

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@GERARD Jacques a écrit:Mais les Francs n'avaient pas en majorité angon et francisque. L'arme la plus répandue reste la lance.

@Eric de Gleievec a écrit:Il n'y avait pas non plus des masses de cottes de mailles chez les Francs... et ce jusqu'en l'an Mil au moins, en tous cas concernant l'infanterie.

Peut-on connaître vos sources ?


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6 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mar 14 Nov 2017 - 22:12

Eric de Gleievec

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Oui ; tu n'as qu'à lire ^^

(Des sources fiables, bien évidemment ; pas Picsou magazine, quoique là aussi, on puisse parfois trouver des infos utiles ; mais il faut trier).


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7 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 0:25

GERARD Jacques

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Bon! Ehouarn, on t'aura prévenu. Si tu veux acheter tout de même ces figs, il ne faudra pas venir te plaindre après lorsque l'on refusera de les voir sur une table de jeu ARGAD! Razz

En plus tu en as déjà beaucoup trop!

Sinon chez Foundry, il y a aussi Clovis sur son bouclier, porté par un Picte et 3 Gaulois. Une légende raconte que le jour de la photo, une semaine avant l'affaire du vase, les porteurs francs étaient malades et qu'il a fallu trouver des remplaçants dans le public.
"

8 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 1:24

Ehouarn

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@Eric de Gleievec a écrit:Oui ; tu n'as qu'à lire

Ah oui, merci pour le partage, c’est bien ça aide et ça montre une grande érudition... Neutral



Dernière édition par Ehouarn le Mer 15 Nov 2017 - 19:34, édité 1 fois


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9 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 18:14

GERARD Jacques

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"...Armement mérovingien

L'armement franc a longtemps été vu comme l'une des principales causes des succès militaires de ce peuple au haut Moyen Âge. Parallèlement, l'historiographie moderne a prêté de grandes qualités militaires à Clovis et à certains de ses successeurs qui surent plus particulièrement agrandir le royaume au détriment de leurs voisins.

En réalité, Grégoire de Tours n'a que cette phrase pour qualifier les premiers succès francs dus à ce roi : « Il fit beaucoup de guerres et remporta certaines victoires », ce qui tendrait à montrer que Clovis ne fut ni plus doué, ni plus chanceux que ses prédécesseurs moins connus.

En fait, l'armement des Francs mérovingiens, bien étudié grâce à de nombreux recoupements entre l'archéologie et les sources écrites latines, ne devait pas être très différent de celui de leurs voisins germaniques contemporains. Certains historiens pensent même qu'il était inférieur, par exemple, à celui des Wisigoths d'Alaric.

Aujourd'hui, l'hypothèse qui tend à triompher explique plus leurs succès retentissants par l'influence romaine qu'ils subirent précocement, que par une quelconque supériorité technique.

Cette influence apporta notamment plus de discipline dans leurs rangs, ce qui aurait pu peser lourdement sur l'issue des combats importants. Acquise par les hommes de Clovis lors des victoires sur Syagrius, ou simplement transmise aux auxiliaires francs du temps de son père, Childéric, une conception romaine de l'armée apparaît, par exemple, dans la revue des troupes effectuée par Clovis qui donne lieu à l'épisode du vase de Soissons. Ce souci de la tenue traduit donc une rigueur dans le commandement et sans doute n'en allait-il pas autrement sur le terrain.

L'armement proprement dit, quant à lui, est varié et change peu au cours de la période mérovingienne. Ainsi, vers le VIIe siècle, il comprend une hache de jet appelée francisque, la lance appelée framée, l'épée — soit symétrique à deux tranchants (la spatha), soit courte (la semispatha), ou encore à un seul tranchant (le sax ou scramasaxe). Dans une moindre mesure, l'arc en forme de « D » et les flèches sont attestés dans de nombreuses tombes. L'armement des Francs contient aussi la célèbre francisque et le javelot moins connu appelé angon...".

Tiré de Wikipédia.

Je n'ai plus en tête toutes mes sources.

Angon et francisque ainsi que cotte de mailles devaient être utilisés par les chefs, les gardes, les meilleurs guerriers, ceux qui se plaçaient en tête de la formation en coin. Si la francisque voire l'angon (pilum lourd) sont  lancés, il convient d'avoir une autre arme de corps à corps ( épée). Le guerrier de base, moins fortuné, devait certainement se contenter de la lance et ne disposait pas de protection. Cette utilisation du pilum lourd vient du contact  des Francs avec les Romains. Angon et francisque sont cependant effectivement une marque des guerriers francs.

10 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 19:33

Ehouarn

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@GERARD Jacques a écrit:L'armement des Francs contient aussi la célèbre francisque et le javelot moins connu appelé angon..."
Merci Jacques Wink
Il est dit que l'angon est moins connu et non pas moins répandu, si je comprends bien le sens ?

Quoi qu'il en soit j'ai passé commande de l'ensemble des piétons (dont seul 4 qualifiés de gardes) portent la côte de maille. TOus les autres sont en peau de bête, ce qui sied parfaitement à des Germains Twisted Evil

J'aurai en effet besoin de beaucoup de Germains de différentes nations pour notre prochaine mégaventure arthurienne


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11 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 20:25

Matthieu

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@Ehouarn a écrit:

Quoi qu'il en soit j'ai passé commande de l'ensemble des piétons (dont seul 4 qualifiés de gardes) portent la côte de maille. TOus les autres sont en peau de bête, ce qui sied parfaitement à des Germains Twisted Evil

J'aurai en effet besoin de beaucoup de Germains de différentes nations pour notre prochaine mégaventure arthurienne

tu auras le temps de tout peindre ? mrgreen mrgreen
J'ai une troupe de prête aussi ! manque 2 figs à peindre et je posterais les photos Very Happy

12 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 20:28

Patrice

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Admin
Dans les listes de troupes « officielles »... et toujours pas publiées pour Argad je suggère qu'une troupe de Francs époque Clovis comprenne au maximum 1/3 de nobles (classe 4) et que pas plus de la moitié des nobles puisse porter une cotte de mailles ...ce qui fait au maximum 1/6 de la troupe... et c'est déjà très très généreux.

J'avais cru comprendre qu'ils avaient très peu de lances, mais il faut que je retrouve mes sources.

Quelques archers seraient possibles, en tout petit nombre. Les principales armes de jet sont l'angon et la francisque, mais ce sont des armes jetées juste avant la mêlée
(par rapport à l'arc c'est un peu comme une mitraillette par rapport à un fusil, pour trouver un équivalent WW2).

@Ehouarn a écrit:Il est dit que l'angon est moins connu et non pas moins répandu, si je comprends bien le sens ?
Si c'est une citation tirée du Wikipédia en français, je suppose que la personne qui l'a écrite a voulu dire que l'angon est moins connu du grand public (français ! confusion fréquente entre la langue et le pays) que la francisque qui figure dans tous les livres d'école français depuis le XIXe siècle...


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

13 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 20:35

GERARD Jacques

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@Ehouarn a écrit:

J'aurai en effet besoin de beaucoup de Germains de différentes nations pour notre prochaine mégaventure arthurienne

ça promet!!! santa

Qui dispose de guerriers bretons?

14 Re: De nouveaux Francs chez GB le Mer 15 Nov 2017 - 22:19

Eric de Gleievec

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@Ehouarn a écrit:Ah oui, merci pour le partage

En fait c'est bien simple ; mes sources sont TOUJOURS les mêmes, à savoir les ouvrages d'Osprey et du WRG ; je ne vois même pas pourquoi tu me poses la question. C'est une évidence. Et non, ça n'est ni Wikipédia, ni Jean Markale ou autre jeanfoutre.

Alors oui, je reconnais, c'est de l'info de seconde main ; je n'ai pas eu la chance d'avoir entre les mains des manuscrits originaux de Sidoine Appolinaire ou de Grégoire de Tours, et si ça avait été le cas j'aurais sans doute eu du mal à les déchiffrer, de fait je manque d'érudition.

Toujours est-il qu'il ressort quelques constantes de ces lectures :

- De façon générale, les peuples germaniques n'ont pas porté de protection corporelle avant le 9ème siècle, à l'exception de quelques aristocrates (qui combattaient montés ou à pied suivant les peuples) ; il faudra attendre l'influence des peuples scandinaves apparemment pour que la maille commence à équiper des fantassins lourds non issus de l'aristocratie (ça c'est ma propre conclusion, par recoupement). En tous cas à l'époque de la conquête de Normandie, de fait, le fantassin lourd se généralise, aussi bien chez les Saxons que chez les Normands (et leurs alliés respectifs) sans qu'il s'agisse a priori d'aristocrates.

- Déjà aux deux derniers siècles de l'Empire romain, les Romains eux-mêmes avaient de moins en moins de protections corporelles, une grande partie des unités ne portant que le casque et le bouclier, même parmi les légions.

- De tous les témoignages, seul Grégoire de Tours évoque le port de mailles par des Francs, mais cela semble manquer de précision ; et apparemment tous les autres auteurs semblent affirmer que les Francs ne portaient aucune protection hormis leur bouclier ; il est donc probable que Grégoire fasse référence à un faible pourcentage aristocratique des troupes ; ou à des troupes d'autres origines, combattant avec les Francs.

Pour l'angon et la francisque qui auraient été minoritaires, je ne me prononce pas, "mes sources" semblant dire que ces armes, entre les premières invasions des Francs et la fin des Mérovingiens, étaient de fait les armes de base du guerrier franc ; certains auteurs évoquant juste à part cela quelques arcs.

Et non, je ne vais pas recopier les textes dont je te parle ; l'essentiel de ce que je dis là, on peut le trouver dans le Osprey 129 "Rome's enemies : Germanics & Dacians" ; et dans les deux ouvrages du WRG "Armies & enemies of Imperial Rome", et "Armies of the dark ages" ; que toute personne s'intéressant à la période se devrait de posséder et d'éplucher régulièrement.

Ceci dit... si l'idée est de te procurer de la troupe lourde dans le cadre de ta course à l'armement contre tel ennemi congénital que nous ne nommerons pas... ça n'est pas moi que cela dérangera !
Tant qu'on reste conscients qu'il s'agit d'une entorse à l'historicité  Wink


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15 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 0:44

Ehouarn

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Merci de bien relire mes posts avant toute inférence... Rolling Eyes


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16 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 15:02

Patrice

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Admin
Le Wiki n'est jamais une source sûre (puisque n'importe qui peut y écrire n'importe quoi), mais il donne des pistes, et quand il y a des citations c'est plus rapide à revérifier. En général le Wiki en anglais est plus précis que le français sur les sources militaires, c'est vrai aussi pour les Francs. Donc ça serait Procope qui leur dénie d'avoir des lances ; mais d'autre disent que si...

Ça devrait dissuader d'avoir des paquets de lanciers, même si quelques-uns sont sans doute possibles ; ce n'est sans doute pas dans leur caractère d'attendre en groupe serré ?

Il me semble que l'angon est réservé aux nobles ; donc à faire porter par des figurines de nobles ou par la figurine de leur fidèle suivant. D'autres pourraient avoir un simple javelot ?

Pour les mailles, avec la limitation que je conseillais (pas plus d'1/3 de nobles dans une troupe et pas plus de la moitié de ces nobles en mailles) ça ferait au maximum 3 dans une troupe d'une vingtaine (ou 4 dans une troupe de 24+) ça reste correct.


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17 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 20:18

GERARD Jacques

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On peut même mixer avec des guerriers gallo-romains, alamans... En fonction des lieux et de l'époque. Les populations conquises s'intégraient aux Francs sans pour cela utiliser francisque, angon et cie.

18 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 20:52

Eric de Gleievec

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Bon pour Clovis sur son bouclier, dans le doute... j'ai vérifié ; OK, c'était un poisson d'avril un peu avancé.

Ceci dit ; après certaines horreurs que j'ai pu voir chez Foundry, Perry maffia et Cie, ça ne m'aurait même pas étonné ; niveau historicité et uniformologie, toute cette clique se permet de grandes libertés, voire de purs anachronismes.
Bon, il ne faut pas oublier que les frères Perry ont débuté chez Games Workshop, et ont fait une bonne partie de leurs classes sur des figs pour Warhammer. Ceci peut expliquer cela.

Si on veut des graveurs sérieux (et de qualité), mieux vaut aller voir chez Old Glory, The Assault Group, Warlord Games (sans compter tout un tas de producteurs marginaux que je ne citerai pas ce jour, et oui, je parle bien de 28mm, vous pouvez vérifier)... enfin bon je dis ça, je dis rien, j'ai pas d'action chez eux.

Mais de plus en plus, je trouve que Foundry et ce qui en découle... c'est du passé ; trop récent hélas, pour être déjà vintage ^^

Quant à Gripping beast, du point de vue histo, ils sont un peu plus sérieux ; mais bon ; le peu de figs que j'ai achetées chez eux... je les ai trouvées lourdingues, et n'ai éprouvé aucune plaisir à les peindre.


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19 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 21:28

GERARD Jacques

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@Eric de Gleievec a écrit:Bon pour Clovis sur son bouclier, dans le doute... j'ai vérifié ; OK, c'était un poisson d'avril un peu avancé.

La fig existe bel et bien chez Foundry ou chez Carving Room. C'est dans leur gamme "Celts". Mes connaissances historiques ne sont pas assez pointues pour savoir ce qu'elle est censée représenter historiquement parlant. Crying or Very sad

Peut-être Abraracourcix dans Astérix et Obélix?

20 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 21:34

Patrice

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Admin
@GERARD Jacques a écrit:On peut même mixer avec des guerriers gallo-romains, alamans... En fonction des lieux et de l'époque. Les populations conquises s'intégraient aux Francs sans pour cela utiliser francisque, angon et cie.

Oui tout-à-fait, une fois qu'ils ont pris le contrôle de la région ils peuvent utiliser des troupes locales, comme des unités de lanciers gallo-romains par exemple (admis par les listes DBM entre autres).

Mais dans ce cas il s'agit de nouveaux roitelets installés localement ; pas de petites troupes de mercenaires francs se faisant embaucher en Grande-Bretagne etc...


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21 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 21:59

Eric de Gleievec

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@Patrice a écrit:Mais dans ce cas il s'agit de nouveaux roitelets installés localement

Ha, Cortrat, capitale royale...

Je ne déconne pas, apparemment ce village à peine plus grand qu'un hameau (et dont l'église comporte toujours de merveilleuse pierres gravées d'époque mérovingienne) aurait été capitale d'un "Royaume" franc, au temps des invasions ; tout ça donnerait bien envie de jouer dans le centre de la France au temps de Mérovée, entre Francs, Gallo-romains, Bretons survivant de Deols, Wisigoths en vadrouille, Huns déshérités, Alains fourvoyés, et tant et tant de bribes survivantes des établissements romains...

Sans rigoler, j'avais même monté il y a quelques années avec quelques copains, un projet de MMORPG sur cette période, le Vème siècle en Gaule, après les Champs Catalauniques.
Ça a foiré, parce que comme partout les gros bouffent les petits et les empêchent de tailler leur place au soleil ; et que pour monter un MMORPG, il faut au moins un permanent salarié, sinon on capote au bout de quelques mois.

Et que de toutes façons, l'historique, ça emmerde le monde...


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22 Re: De nouveaux Francs chez GB le Jeu 16 Nov 2017 - 22:56

Patrice

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Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Ha, Cortrat, capitale royale...
Je ne déconne pas, apparemment ce village à peine plus grand qu'un hameau (et dont l'église comporte toujours de merveilleuse pierres gravées d'époque mérovingienne) aurait été capitale d'un "Royaume" franc

Pourquoi pas, ce n'est pas plus bête que d'avoir été mettre, vers la même époque, des évêchés — avec ensuite leur cathédrale et tout — dans des petits villages
charmants bourgs bretons comme Saint-Pol-de-Léon ou Tréguier,
et un quasi-archevêché sur une colline à chèvres à Dol-de-Bretagne. Very Happy  


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23 Re: De nouveaux Francs chez GB le Ven 17 Nov 2017 - 0:21

Ehouarn

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@Patrice a écrit: il s'agit de nouveaux roitelets installés localement ; pas de petites troupes de mercenaires francs se faisant embaucher en Grande-Bretagne etc...

Selon l'ouvrage Les Francs, de Patrick Perin et Laure-Charlotte Feffer, collection civilisation chez Armand Colin 1987 des traces franques sont attestées dans le sud de l'Angleterre (vallée de la Tamise) mais pas de manière massive il est vrai. J'ai d'autres références livresques qu'il faut que je retrouve...

Quand j'aurais le temps je vous scannerai de belles planches de guerriers Francs dessinés par P.Pellerin ainsi que des dessins de mobilier funéraire issus de cet ouvrage. L'angon y est présent - sous différentes tailles - du IIIème au VIème siècle conjointement à la lance et la francisque et il ne s'agit pas uniquement de tombes princières.

Quoiqu'il en soit dans mes projets ludiques nos aventures prendront effectivement place - d'ici un certain temps - sur le continent avec des Wisigoth, des Huns - j'ai toutes les références des maîtres Perry (Jacques aussi) - des Francs... et des Bretons evel just afro


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24 Re: De nouveaux Francs chez GB le Ven 17 Nov 2017 - 14:06

Patrice

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Admin
@Ehouarn a écrit:
@Patrice a écrit: il s'agit de nouveaux roitelets installés localement ; pas de petites troupes de mercenaires francs se faisant embaucher en Grande-Bretagne etc...
Selon l'ouvrage Les Francs, de Patrick Perin et Laure-Charlotte Feffer, collection civilisation chez Armand Colin 1987 des traces franques sont attestées dans le sud de l'Angleterre (vallée de la Tamise) mais pas de manière massive il est vrai. J'ai d'autres références livresques qu'il faut que je retrouve...

Ah oui j'ai bien cru lire aussi qu'il y avait des petites colonies de Francs dans le sud de la Grande-Bretagne. Je voulais juste dire que ceux-là n'auraient pas employé d'unités de lanciers gallo-romains par exemple, comme les roitelets francs installés en Gaule pouvaient le faire.


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25 Re: De nouveaux Francs chez GB le Ven 17 Nov 2017 - 23:45

GERARD Jacques

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Peut-être quelques éléments intéressants en images.



Et pour les décors:

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