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An Argader » Époques » Antiquité » Géométries

Géométries

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1 Géométries le Lun 27 Mar 2017 - 13:08

Paskal


Pour ce qui est du jeu d'histoire avec figurines, pour ceux qui connaissent, la  seule règle qui permette de jouer historique et donc de façon réaliste les derniers mycéniens (1349 à 1101 av. J.-C.,) et les grecs des temps sombres qui leurs succédérent ,c'est "Charges Antiques et Médiévales" dans son édition de 1994, tout simplement parce que, à ma connaissance, seule cette règle sait faire la différence entre les chars de transports utilisés par les derniers mycéniens et leurs successeurs doriens et les chars légers utilisés par leurs prédecesseurs grecs et leurs contemporains ...

Liste 146 Grecs époque âges sombres . (1100 à 700 av. J.-C.,)
 1           Général en chef comme char (+IPM)
 1 à     4 Sous-généraux comme char (+IPM)
 0 à     8 Chars LHI ou HLI (+IPM) Irr B LC,J,B, Char
69 à 500 Guerriers LMI Irr C LC,J,B
 6 à   24 «Cavaliers» LMI ou LI(+IPM) Irr C, J, Cheval de monte
 6 à   24 «Cavaliers» LHI ou HLI(+IPM) Irr B,J, Cheval de monte
 8 à   62 Javeliniers LI Irr C J
 0  à  40 Archers LI ou LMI Irr D A
 0  à  40 donner le B aux archers
 0  à  40 Frondeurs LI Irr C FR

Les chars ne servent plus qu'à transporter les plus nobles des guerriers sur le champ de bataille(+IPM).
De même les cavaliers ne sont que de l'infanterie montée (+IPM).
Les archers peuvent être affectés en sous unités des unités de guerriers.
(+IPM) = Infanterie pouvant être montée.
Merci à Pascal Mahé pour l'affinage de cette liste

Cette liste couvre les armées de la Grèce après la disparition de la culture Mycenienne depuis le début de la période Hélladique (1100 à 1060 av. J.-C.,) jusqu'à la fin de la période dite Géométrique (900 à 700 av. J.-C.,) précédant l'introduction de la phalange hoplitique entre 685 av. J.-C., et 668 av. J.-C., pendant la deuxiéme guerre de Messénie, en passant par la période dite Proto-Géométrique (1000 à 900 av. J.-C.,) ...

Alors que les chars de guerre à deux ou quatre roues, biges ou quadriges apparaissent encore assez tardivement au combat dans l'art de la période géométrique, il n'y a pas de représentations de guerriers combattant depuis leurs chars qui semblent ainsi n'être que des 'taxis'.

On pense que leurs équipages démontaient généralement pour combattre, et ceci est assez suffisant pour justifier leur classement comme infanterie montée, tout comme pour la cavalerie.

Il existe par contre de nombreuses représentations de guerriers sans boucliers, mais cuirassés et montés et ces 'cavaliers' montent très en arrière sur le cheval, presque sur la croupe.

Et si la moitié de cette 'cavalerie' semblent porter des cuirasses de bronze, il existe aussi maintenant des preuves que chacun de ces 'cavaliers' était accompagné d'un écuyer casqué, mais sans cuirasse ou bouclier, armée seulement d'une épée et qui toujour monté, gardait le cheval du guerrier cuirassé qui avait démonté pour combattre.

A noter qu'Aristote suggèra que cette cavalerie primitive était le bras le plus important d'une armée avant le remplacement des chars par les hoplites.

Aussi chaque unité de cavalier LHI ou HLI à cheval doit obligatoirement posséder une sous -unité de LI à cheval d'exactement le même nombre de figurines.

Les pietons sont représentés combattant avec l'épée, maintenant de fer, et / ou de lances courtes et javelines...

En effet à partir de 900 av. J.-C., les tombes contiennent des fers de lance, soit seul, soit avec un poignard ou une épée courte.

Auparavant, dans un nombre égal de sépultures ont trouvait des épées ou des fers de lances, pas les deux.

Les guerriers portaient habituellement un casque et un bouclier, mais autrement, ils étaient nus ou portaient seulement un pagne.

Les nobles dans les char sont généralement représentés portant un long, mais certainement fragile, bouclier oval convexe , avec des découpes de chaque côté pour pouvoir être posées sur le dos sans obstruer les coudes.

Ce type de bouclier fût surnommé "Dipylon", en l'honneur du Maître du Dipylon, un peintre sur vase de la Grèce Antique qui travailla au milieu du VIIIe siècle av.JC.,(géométrique Récent).

Ce dernier doit son nom à un groupe de vases funéraires dont la plupart ont été découverts à Athène dans la nécropole du Céramique, près de la porte du Dipylon.

C'est parce que cela facilite principalement la course que nous classons les guerriers de pied comme LMI.

Les guerriers portaient aussi ce type de bouclier, mais aussi dans une version ronde et plate et encore avec les découpes de chaque côté et toujours pour pouvoir être posé sur le dos sans obstruer les coudes, mais aussi un bouclier rond sans les découpes de chaque côté, mais avec une ou plusieurs bosses, ceci impliquant que ce n'étaient pas encore des boucliers d'hoplites et tout cela dans une même unité.

Par contre certains vases confirment aussi l'utilisation de boucliers plats, carrés ou rectangulaires de toutes longueurs tous peint avec des motif à carreaux.

D'autres pietons sont représentés avec ou sans boucliers, mais avec des arcs, d'autres avec des javelines, mais toujours sans boucliers.

Ainsi le poète Tyrtaeus décrit les ' psilètes' se mêlant avec les combattants portant les boucliers.

En conséquence, les archers peuvent donner un appui arrière au guerriers en temps que dernier rang.

La plupart des commentateurs doutent que les guerriers spartiates de Tyrtée soient de véritables hoplites, bien que combattant de près, ils utilisaient des épées et des javelots ainsi que des lances, et pouvaient se battre individuellement plutôt que dans une phalange qui n'apparaitra qu'au VII e siécle av. J.-C.,.

Leurs boucliers sont de longs dipylon les couvrent alors de l'épaule au tibia, et sur les bouclier ronds des autres, il est possible de mentionner une bosse, ceci impliquant encore que ce n'étaient pas des boucliers d'hoplites.

Un vase proto-corinthien du début du VIIe siècle av. J.-C. montre aussi des guerriers avec des boucliers dipylon, des casques corinthiens et une paire de lances soutenu par un archer et en combattant un autre avec un bouclier d'hoplite, un casque, une lance et un javelot soutenu par un lanceur de pierre.

Nous postulerons donc pour une période de transition "proto-hoplite"avant qu'un vrai système hoplitique originaire d'Argos se propage à toute la Grèce.


Tous droits réservés © Vincent Hérelle+Philippe Bondurand+Pascal Mahé, 2002-2017

2 Re: Géométries le Mar 28 Mar 2017 - 21:00

Patrice

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Admin
J'avoue mon ignorance sur la civilisation de Mycènes, où je n'ai jamais mis les pieds ni en 1.000 avant J.-C. ni plus récemment... Surprised

C'est intéressant cette histoire de chars... Donc ce ne sont plus des plate-formes de combat (comme les chars égyptiens) ça devient des transports pour infanterie portée (j'ai failli écrire "infanterie motorisée"  Laughing  ) noble je suppose ; donc plutôt comme les chars légers celtes...

« Chars LHI ou HLI (+IPM) Irr B LC,J,B, Char » dans cette règle (à laquelle je n'ai pas joué depuis longtemps) ça veut dire des chars légers ou plus lourds ?


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

3 Re: Géométries le Mer 29 Mar 2017 - 8:40

Paskal


Oui Patrice c'est à cette époque que vivait et écrivait  Homer , les tactiques de combat sont les mêmes que pour les derniers mycéniens, sauf pour les archers...

Les gens l'appelent période Géométrique  (900 à 700 av. J.-C.,) à cause du Maître du Dipylon, un peintre sur vase de la Grèce Antique qui travailla au milieu du VIIIe siècle av.JC.,(géométrique Récent) et qui décorait les vases avec des dessins géométriques,mais c'est une erreur car cette période commence en 1100 av. J.-C.

Période parfaite pour la petite guerre avec Argad,comme leurs pédécesseurs mycéniens, Warlord games va sortir des figurines de 25 mm pour ces grecs à la fin de l'année, mais pour quelle sous-période ?

Le début de la période Hélladique (1100 à 1060 av. J.-C.,) ?

La période dite Géométrique (900 à 700 av. J.-C.,) ou la période dite Proto-Géométrique (1000 à 900 av. J.-C.,) ..?

Sur le plan uniformologique , seule le VIII e siécle m'intéresse et les figurines Warlord games sont trop petites pour moi.

En conclusion je fabrique tout moi même, mais comme hélas  Sad je suis éclectique, rien n'avance...

« Chars LHI ou HLI (+IPM) Irr B LC,J,B, Char » dans cette règle celà veut dire que le char est léger (et même historiquement ultra-léger) et que le combattant est LHI soit Light Heavy Infantry (socles de 20 mm par 30 mm) ou HLI soit Heavy Light Infantry (socles de 30 mm par 30 mm)Irr B = Irrégulie d'élite, LC = Lance courte, J = Javelot, B = bouclier , et Char car monté sur un char et non combattant depuis un char...

4 Re: Géométries le Mer 29 Mar 2017 - 10:28

Patrice

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Admin
Paskal a écrit:Warlord games va sortir des figurines de 25 mm pour ces grecs à la fin de l'année (...) les figurines Warlord games sont trop petites pour moi.

Pour leur règle Hail Caesar ? Normalement Warlord Games fait du 28 mm.

Paskal a écrit:« Chars LHI ou HLI (+IPM) Irr B LC,J,B, Char » dans cette règle celà veut dire que le char est léger (et même historiquement ultra-léger) et que le combattant est LHI soit Light Heavy Infantry (socles de 20 mm par 30 mm) ou HLI soit Heavy Light Infantry (socles de 30 mm par 30 mm)Irr B = Irrégulier d'élite, LC = Lance courte, J = Javelot, B = bouclier , et Char car monté sur un char et non combattant depuis un char...

Ah OK. Donc en cuirasse (ou équivalent) armés d'une lance et de javelots, et ils sautent du char pour venir combattre. Intéressant en effet.


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5 Re: Géométries le Mer 29 Mar 2017 - 11:02

Paskal


25mm, 28mm et 30 mm tant qu'on y est ...A soi disant la même échelle, il n'y a pas deux sculpteurs foutus de faire la même chose ...

Quand tu vois que l'on appel certains 25 mm , des vrais 25 mm et que depuis l'apparition des 15 mm on appel aussi 25 mm toutes les figurines du 25 au 30 mm...

Les warlords sont des minus pour moi (chacun ses goûts , ils y en a qui préférent), regarde Britannia ,ils sont aussi grands que mes 35 mm !!!

Tu as tout compris en cuirasse (toujours de bronze) armés de javelots, d'une lance courte et d'une épée et bien protégé, et ils sautent des chars, lancent leurs javelots, combattent à la lance courte et si il y a lieu à l'épée ,c'est le combat homêrique et héroique, d'ailleurs une unité pour cette armée ne peut compter qu'un char !

Tu imagines ta figurine qui represente 20 hommes réels soit un noble et ses 19 suivant en chars car à la tête du contingent de fantassins monté ou pas d telle ou telle ville attaquant une unité de 50 figurines , soit 1000 hommes réels?

Et la cavalerie , cette partie de la noblesse qui n'as plus les moyens d'entrenir un quadrige, voir un bige ou ne veut plus être en char dont la moitiée des effectifs ne sont là que pour garder les chevaux...

Heureusement à cette époque les grecs ne s'affrontent qu'entres eux car leurs armées étaient réputées minuscules,en tout cas les derniers mycéniens pratiquaient la même tactique avec les chars, mais avec des effectifs plus imposant ...

Tout ces combattants avec l'ajoût des dieux, demi-dieux, héros, monstres c'est bon pour Argad.

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