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Arborykhes ?

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26 Re: Arborykhes ? le Lun 9 Jan 2017 - 9:17

Paskal


Ils ont raison car « Breton » et « Gallo, ça dit bien ce que ça veut dire et depuis des siécles et des siécles...

Faudrait pas  les confondre tout comme faudrait pas confondre les langues celtes appartenant

au  groupe continentale
comme le gaulois, autrefois parlé en Gaule et en Italie du Nord ;le

lépontique, parlé en Italie du Nord ; le celtibère, autrefois parlé entre autres dans l'actuelle

Aragon ainsi que dans le nord-ouest de la péninsule Ibérique sous le nom de gallaïque, certains

linguistes y incluant aussi le lusitain ; le galate, autrefois parlé en Galatie (une région de la

Turquie actuelle) (Jérôme de Stridon écrivant par exemple: « Les Galates parlent la même langue

que les Trévires ») ;le norique, la langue supposée du Norique (province romaine, à peu près

l'Autriche d'aujourd'hui) et de la Slovénie ; bien que les preuves soient pratiquement inexistantes,

qui pourrait être la langue des Proto-Vénètes (peuple italique) avec celles appartenant au

groupe gaélique
(ou goïdélique) parlant le gaélique écossais, l'une des langues nationales de

l'Écosse ;Le gaélique irlandais, première langue nationale d'Irlande et seule langue celte officielle

de l'Union européenne et le mannois, l'une des langues nationales de l'île de Man, ou mieux

avec celles appartenant au groupe brittonique
 généralement réduites à trois : le gallois,

langue nationale du Pays de Galles ; au début du Moyen Âge on parlait aussi des formes de vieux

gallois ailleurs dans les îles Britanniques.

Le gallois étant également parlé dans certaines communautés en Argentine.

Le cornique, parlé comme langue communautaire en Cornouailles jusqu'à la fin du xviiie siècle

(cette langue était considérée comme éteinte, mais elle connaît de nos jours un renouveau) ; le

breton, langue de la partie occidentale de la Bretagne, proche cousindu cornique, il est classé

comme langue celtique insulaire. Bien qu'une influence historique du gaulois sur le breton soit

possible, heureusement on ne saurait vraiment  prouver pareil hérésie.

Il ne faut cependant pas oublier :le cambrien dans le Gododdin, le Rheged, l'Elmet et le

Strathclyde; royaumes de l'Écosse du sud-ouest et de l'Angleterre du nord-ouest, jusqu’au Moyen

Âge.

La littérature d'Aneurin et Taliesin, poètes de ces contrées est souvent assimilée à de la

littérature galloise, puisque le gallois n'est à l'origine que le nom donné à la langue brittonique de

Galles ; D'autres cas sont mentionnés par les spécialistes comme l'ivernique parlé dans l’Antiquité

dans le Leinster en Irlande ceci d'après une hypothèse de T. F. O'Rahilly,; le gaulois parfois classé

aujourd'hui au sein d'un supra-groupe gallo-brittonique par Léon Fleuriot et Pierre-Yves Lambert ;

le picte, si tant est qu'il n'existait qu'une seule langue picte, est considéré également par certains

chercheurs mais d'autres y voient une langue pré-celtique non indo-européenne comme une

langue brittonique, mais la question est encore très controversée.

Toutefois il est beaucoup plus probable qu'il s'agisse bien d'une langue celtique brittonique car les

Gallois nomment d'ailleurs le picte Brithwr.

Les "Gallo" en bretagne sont les descendant des gaulois d'armorique...

A part les vénètes et le minuscule contingent envoyé au secour d'Alésia qu'ont ils faient ?

Sans les Bretons, Clovis se faisait l'Armorique sans se forcer, car de quelles troupes disposaient les

"Gallo" en armorique quand les francs arrivent ?

Les bretons étaient depuis l'an 410, des étrangers pour eux , mais alors qu'ont ils faient pour

s'opposer à la "colonisation" bretonne en plein dans leur territoire..?

De nos jours c'est la mode de s'approprier l'identité des autres "on est tous des...ect..." celà ne

marche pas avec moi Wink

27 Re: Arborykhes ? le Lun 9 Jan 2017 - 20:36

Eric de Gleievec

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Voilà, on est tous des potes à Jésus de toutes façons sant2


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

28 Re: Arborykhes ? le Lun 9 Jan 2017 - 20:39

Paskal


Bonsoir Monsieur

Pour Jésus seulement c'est sûr et certain...

Cordialement

Pascal

29 Re: Arborykhes ? le Mar 10 Jan 2017 - 9:49

Patrice

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Admin
Évitons sans doute des formules de politesse dans un forum aussi cool et convivial... Very Happy


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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30 Re: Arborykhes ? le Mar 10 Jan 2017 - 11:52

Paskal


? C'est le monde à l'envers ?

On ne m'a encore jamais demander d'éviter des formules de politesse sur un forum et je ne connaissais personne pour ne pas trouver celà cool et convivial ???

31 Re: Arborykhes ? le Sam 14 Jan 2017 - 14:33

Paskal


Mais au fait comment  à partir de 410 Ap-Jc appelait on à Rome les habitants celtiques de l'actuelle Grande-bretagne puisque les mots sub-roman-british et bretons (insulaires comme on dit maintenant) sont des termes modernes Question Les arborykhes... Question Very Happy Very Happy Very Happy

32 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 14:56

Patrice

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Admin
« Arborykhes » désignait certainement les habitants de l'Armorique.
Léon Fleuriot a fait remarquer qu'il pouvait y avoir une confusion phonétique entre le B et le M, page 10 ici : http://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_2000_num_107_4_4080

Puisque l'actuelle Grande-Bretagne s'appelait tout simplement la Bretagne, en latin « Britannia » ses habitants étaient les Bretons, en latin « Britanni » (quand on veut préciser on dit aussi "Bretons insulaires" ou "Britons").


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33 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 15:26

Paskal


Oui c'est ce que je pense aussi, mais il devait bien y avoir une désignation différente pour les "Gallo-Romains" et les "Britto -Romains" qui arrivaient de Britannia ...

Attention britons = britanniques ,en tout cas dans les temps modernes ...

Je ne trouve personne avant ou aprés Procope de Césarée qui emploie le terme d' Arborykhes Question

34 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 15:50

Patrice

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Admin
Pascal a écrit:Oui c'est ce que je pense aussi, mais il devait bien y avoir une désignation différente pour les "Gallo-Romains" et les "Britto -Romains" qui arrivaient de Britannia ...

Je ne comprends pas bien ta question, ni le problème...
Les habitants de la Gaule (romanisée) étaient les Gaulois ou Gallo-romains ; les habitants de la Bretagne (insulaire) romanisée étaient les Bretons ou Britto-romains.
Des Bretons ont traversé la Manche (en plusieurs siècles) et se sont installés dans une partie de la Gaule, partie qu'on appelait alors aussi l'Armorique, et quand elle s'est peuplée de ces Bretons qui y ont pris le pouvoir elle a alors été appelée Bretagne (d'où ensuite la distinction entre grande et petite Bretagne).
Tout comme la partie de la Gaule qui a été conquise par les Francs a été appelée "Francia" en latin c'est-à-dire Francie ou France, ça semble logique.


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35 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 15:56

Eric de Gleievec

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J'ai cru lire quelque part que les Gallo-Romains étaient appelés simplement "Gaulois", C'hallaoued comme on dit. Mais cela concerne l'est de la péninsule armoricaine (en gros, Loire Atlantique et Ille-et-Vilaine).

Les habitants peu romanisés de l'Ouest de la péninsule auraient été quant à eux, toujours considérés jusqu'au 5ème siècle comme Armoricains.

Quant aux Bretons ou Britons... il s'agit bel et bien des immigrants venant de l'île de Bretagne (pour diverses raisons, et apparemment les incursions saxonnes n'étaient qu'anecdotiques dans l'émigration massive des Bretons en Armorique ; affirmer que les Bretons sont venus en Armorique pour fuir les incursions anglo-saxonnes, équivaudrait à expliquer que de nos jours, si tant d'Anglais s'installent en Centre-Bretagne, c'est uniquement pour fuir les migrations massives du Moyen-Orient vers l'Angleterre).

Je dois une grande partie de mes références à ce sujet, à de longues discussions (de bistrot, mais fort instructives) avec l'ami René le Honzec.


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36 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 16:02

Paskal


Et bien si tu préféres comment les romains appelent en latin et en 410 les descendant des indigênes de britannia ? Les Britanni ? Bizarre  Surprised

PS:Sinon attention les car les britanniques ne traduisent certainement pas ancient Britons par anciens Bretons Wink


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"Et comme chacun sait, deux ou même un nombre innombrable de couis ne font pas naitre un seul chêne" (Paskal)

37 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 16:10

Paskal


Ce sont les scots avec leurs raids dans leurs petits bateaux de cuir , les fameux  coracles  qui étaient et sont toujours  des embarcations très légères, de forme ronde ou ovale, constituées d’un tissu ou d'une peau tendu sur un cadre en vannerie et enduit de goudron pour le rendre étanche et les pictes qui sont les responsable de l'émigration peu massive des indigênes de Britannia et pas ces chiens humains de "saxons rouges" qui étaient trés bien et facilement contenus...

38 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 16:20

Patrice

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Admin
Eric de Gleievec a écrit:J'ai cru lire quelque part que les Gallo-Romains étaient appelés simplement "Gaulois", C'hallaoued comme on dit.
Oui, la contrée était apparemment encore appelée Gaule au début du haut Moyen Âge, donc ses habitants d'origine étaient des « Gaulois ».

Pascal a écrit:Et bien si tu préféres comment les romains appelent en latin et en 410 les descendant des indigênes de britannia ? Les Britanni ?

Ça semble être le cas... Moi ça me semble logique que les habitants de la Bretagne (grande ou petite) aient été appelés des Bretons... Very Happy

Pascal a écrit:Sinon attention les car les britanniques ne traduisent certainement pas ancient Britons par anciens Bretons Wink

Ils ne le traduisent pas puisque c'est de l'anglais... Smile Effectivement, "ancient Britons" désigne en anglais les habitants de la Grande-Bretagne de l'Antiquité, qu'en français on appelle Bretons antiques ou Britons antiques.


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39 Re: Arborykhes ? le Dim 15 Jan 2017 - 17:01

Paskal


Oui je me comprend , ils ne traduisent pas ,ils disent :habitants de la Grande-Bretagne de l'Antiquité
mais pas ancient bretons...

Donc britons et bretons ne désignentt pas la même chose d'ailleurs quelqu'un me disait - je ne sais plus son nom  Question  (un de ceux  qui vendaient des figurines Rue Bleue à Paris ) que les bretons c'étaient ceux du continent et certainement pas leurs ancêtres venus de britannia ...  Wink

Je trouve celà trés juste car trés simple Very Happy

40 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 9:06

Paskal



Mais au fait les soi-disant 3000 armoricains comme disent les historiens modernes qui vont combattre aux champs catalauniques, c'est des quoi ?

Quel est l'historien qui a décrit le plus ce contingent ?

41 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 19:06

Eric de Gleievec

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Sinon il y a bien le terme "Letavia" ou "Letania" ("Llydaw" en Gallois, encore employé de nos jours) qui désigne la Bretagne continentale dans des textes latins, mais j'ignore à quelle époque ce vocable a été utilisé ; il me semble que ça doit correspondre à la période qui nous intéresse, entre la conquête de la Gaule et la disparition de l'Empire romain.
Par contre j'ignore comment ses habitants étaient appelés.


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42 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 19:30

GERARD Jacques

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Pascal a écrit:
Mais au fait les soi-disant 3000 armoricains comme disent les historiens modernes qui vont combattre aux champs catalauniques, c'est des quoi ?

Quel est l'historien qui a décrit le plus ce contingent ?  

Ce sont des alains implantés en limite est du territoire.



Dernière édition par GERARD Jacques le Mar 17 Jan 2017 - 23:24, édité 1 fois

43 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 19:42

Paskal


Oui c'est vrai il y avait des unités romaines Alaniques en garnison en Armorique et elles sont cités aux CC ,mais ces sarmates ne formaient quand même pas tous le contingent "Armoricains" à cette bataille...

D'ailleur l'Armorique faisait elle encore partie de la gaule romaine à cette époque ?

Certainement pas sinon les historiens ne parleraient pas d'Amoricains mais de romains...

J'ai lu ailleurs qu'à l'époque d'Aetius ou Aétius (en latin Flavius Aetius) il n'y avait plus d'armée romaine éguliére et constituée???

Qui possede le meilleur organigramme sur les armée des cc ?

44 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 19:55

GERARD Jacques

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Oui et ces armoricains pourraient être vraisemblablement des bagaudes et/ou des migrants de bretagne pietons et cavaliers auxquels Aetius avait eu à faire face des années auparavant. A cette époque l'Armorique était aussi devenue terre d'asile pour des bandes de gallo-romains surtaxés et révoltés contre le pouvoir. On peut imaginer cela comme les troupes de Spartacus, (paysans, déserteurs, esclaves en fuite...) menées par un chef "Tibatto".

45 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 20:34

Paskal


Oui les bagaudes que le dernier des romains a combattu , seulement le hic c'est que pour les armoricains aux CC , on ne parle que de cavalerie dans leur contingent donné en général à 3000 hommes ce qui semble beaucoup trop pour les armées de l'époque...

Ce qui es tmarrant c'est que pou les "warbands" montées des bitto-romains l'effectif donné est souvent de 300 hommes, de là a diviser par 10 tous les effectifs donnés il n'y a pas des kms...

Les armées de l'époque devaient êtres minuscules .

46 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 21:00

Eric de Gleievec

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Si on ne parle que de cavalerie pour ces Armoricains... ça pourrait confirmer le fait qu'en réalité c'étaient des Alains ou Sarmates cantonnés en Armorique, et pas des Celtes.


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47 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 21:41

Patrice

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Admin
Pascal a écrit:Donc britons et bretons ne désignent pas la même chose

Non effectivement, car les historiens (et les wargamers) ont besoin de pouvoir faire la différence.

Mais apparemment les auteurs du haut Moyen Âge n'en faisaient pas, comme s'ils savaient que c'était le même peuple. Et il y a sans doute eu pendant quelque temps des roitelets qui avaient des domaines des deux côtés de la Manche.

Les érudits (qui écrivaient en latin) Bède, Nennius, Gildas, nomment Britonni ou Britoni les habitants de la Grande-Bretagne (hormis les Saxons Pictes et Scots) ; dans les traductions en anglais c'est parfois traduit par Britons parfois par British suivant le traducteur. Ermold le Noir nomme Brittanni les Bretons d'Armorique. Comme leur latin médiéval était influencé par la langue populaire ça ne fait guère de différence...

La différence est sans doute davantage venue de l'extérieur : comme les Britons ont été confinés au Pays de Galles et à la Cornouailles on a fini par les appeler autrement... et les Bretons de leur côté ont reçu leur nom en français...

Pascal a écrit:Mais au fait les soi-disant 3000 armoricains comme disent les historiens modernes qui vont combattre aux champs catalauniques, c'est des quoi ?

Euh ça je ne sais pas...


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48 Re: Arborykhes ? le Mar 17 Jan 2017 - 22:51

GERARD Jacques

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Pascal a écrit:Oui les bagaudes que le dernier des romains a combattu , seulement le hic c'est que pour les armoricains aux CC , on ne parle que de cavalerie dans leur contingent donné en général à 3000 hommes ce qui semble beaucoup trop pour les armées de l'époque...

.

Non, ils étaient dans l'aile gauche mélangés aux burgondes, saxons, francs et romains et vraisemblablement en mur de boucliers supportés par des archers. Cette aile comportait aussi un contingent à cheval qui prendra la place des alains lorsque ceux-ci abandonneront leurs positions. Ces armoricains sont des gallo-celto- breto-esclavo-proprietero ruino... romains.

De plus à cette époque, l'Armorique c'est très vaste, au moins jusqu'à Poitiers au sud et jusqu'à l'embouchure de la Seine au nord. Rien à voir avec la seule péninsule bretonne. Les Visigoths ont été installés autour de.... Toulouse et Bordeaux pour contenir les bagaudes armoricains et par la suite, des alains le seront dans le même but dans la région.... d'Orléans.

Concernant les effectifs, on parle de 10 000 à 20 000 hommes rien que pour l'aile gauche d'Aetius.

49 Re: Arborykhes ? le Mer 18 Jan 2017 - 8:11

Paskal


Eric de Gleievec a écrit:Si on ne parle que de cavalerie pour ces Armoricains... ça pourrait confirmer le fait qu'en réalité c'étaient des Alains ou Sarmates cantonnés en Armorique, et pas des Celtes.

Pas des cavaliers ???

Justement si car les Britto -Romains sont indépendant depuis 410...Donc leur noblesse avait déjà prit les rênes en mains et comme elle ne combattait qu'à cheval...

De plus les Alains qui combattent aux CC ne viennent pas  certainement pas d'Armorique, car en 437 Aetius chargea Goar, roi des Alains, qui étaient établis sur la Loire, de surveiller les Armoricains, donc ce n'est pas possible que celà soit  le même contingent...

50 Re: Arborykhes ? le Mer 18 Jan 2017 - 8:28

Paskal


Patrice a écrit " les historiens (et les wargamers) ont besoin de pouvoir faire la

différence. "
Pourquoi, à quelle fin ???

et ensuite Patrice écrit"c'était le même peuple ?" Les descendant des celtes

de Grande-Bretagne et les descendant des celtes continentaux , soit les gaulois c'était pas la même

chose,comme de nos jours Wink

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