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De la compatibilité des navires

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26 Re: De la compatibilité des navires le Lun 20 Sep 2010 - 21:44

Euthanasor

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Bien sûr que tu auras ton capitaine français...
Nous arriverons tout droit des côtes de l'Afrique.
Si j'ai le temps, je ferai même un radeau (avec au moins 74 canons Razz ) pour être sûr d'arriver jusqu'au Fort-Louis-des-Caraïbes.


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27 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 0:19

Dids

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Bien, cette question me tarabuste quand même, j'ai donc repris mes bouquins sur les bateaux et viens d'écumer quelques sites pour trouver des données :

Le sloop HMS Ferret cité dans le osprey "Pirate ships" est donné pour 115 tonnes de déplacement (19m x 6m x 2.8 Te) serait parmi les plus gros connus pour cette époque. Sur les registres de la marine dont j'avais des notes et dont je viens de m'apercevoir qu'il y a des infos en ligne, ce même Ferret, capturé par les français, est donné pour 113 BM (builders measure) qui semble-t-il donne 180 tonnes de déplacement (x1.68) ???. Avec un armement de 10 canons (2x5). Calibre ???

Seulement le Ferret est un shooner sur certaines planches :

(ouvrage de Chapman)

et un sloop sur d'autres :

(ouvrage de Chapman)

Une autre mention de sloop semble être celle de Chapman sur le sloop des Bermudes de 1740. Je n'en trouve pas d'autres traces écrites que ces photos d'une reproduction (lien :http://www.modelships.de/Bermuda_Sloop_Herk/Fotos_Bermuda_Sloop1.htm)



(wikipédia - sloop des Bermudes - source et datation inconnues)

Le sloop de Barde Noire lors de son combat contre le Lieutenant Maynard fait 84 tonnes et porte uniquement 2 x 4 canons et un pierrier manié par 25 hommes.



http://blackbeardsloopadventure.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=20




Maynard a en face 2 sloops équivalents armées de 4 pierriers chacun et 30 hommes.

Donc le sujet mérite d'être fouillé encore car si la plupart des sloops de l'époque Pirates semblent être de petite taille si le "HMS ferret" est bien un sloop, il est largement du gabarit du "Renard". L'armement par contre est différent. Est-ce une exception ou la règle ??? donc pour la production des navires, essayons de suivre une ligne directrice et des plans d'époque car les modèles varient très rapidement sur cette période.

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28 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 8:50

Euthanasor

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Pour ma part, j'ai trouvé chez "Découvertes Gallimard" "Sous le pavillon noir" p. 73 une "barque des îles" 20 à 25 m, qui ressemble trait pour trait au cotre ou au "sloop des Bermudes" ci-dessus. Aucune indication sur son armement, mais il arbore 5 sabords. Il est décrit comme attaquant les galions au XVIII ème siècle.


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29 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 12:57

Euthanasor

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Du coup, je poursuis les recherches dans ma bibliothèque.
P. 34 "Pirates et Flibustiers" Time-Life.
On trouve un sloop rapide utilisé par les pirates (on dirait vraiment un cotre).
"Très prisé par les contrebandiers, le sloop rapide était le navire presque idéal pour les pirates. Un beaupré comme une rapière, presque aussi long que sa quille, permettait un déploiement de voiles qui le rendait à peu près aussi agile qu'un schooner ou qu'un brigantin. Par bonne brise, il pouvait grâce à un hunier, augmenter sa vitesse et atteindre 11 noeuds. Avec un tirant-d'eau supérieur à celui du schooner, - 2.4 m -ce bâtiment de 100 tonneaux transportait 75 pirates et 14 canons et pouvait manœuvrer sur les canaux et dans les bas fonds où se cachaient les forbans."

Dans ce même livre, p. 39 Dans les "batiments de chasse de la royale navy", le sloop de guerre, 70 hommes et 12 canons de 9# peut aussi être manœuvré à la rame, (grâce à des ouvertures entre les sabords).


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30 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 15:47

Dids

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Super de chercher, je continue de mon côté.

A voir quelle date est donnée pour chacun de ces bateaux ? 1680 ? 1720 ? 1750 ? 1780 ? 1810 ?

Il est décrit comme attaquant les galions au XVIII ème siècle.
Sauf que les galions ne sont plus utilisés au XVIII donc quelle est leur référence ?


"bâtiments de chasse de la royale navy"
La royal Navy va mettre en route ces bâtiments pas avant 1718, quand les colonies vont les rendre nécessaires par manque de moyens de lutte et donc après l'arrivée du Gouverneur Woodes Rogers aux Bahamas et je dirais plutôt après l'installation d'une base de la Royal Navy aux Bermudes en 1795 (fabrication de "sloop" de guerre renommés qui sont en fait des "shooner" -> voir HMS Pickle, HMS Bermuda, etc. qui correspondent à ta description)


le sloop de guerre, 70 hommes et 12 canons de 9#
Attention, les anglais font souvent la confusion entre "sloop", le navire dont on cherche l'historique et "sloop" tout navire de guerre inférieur à un navire de 6e rang et qui porte moins de 20 canons. J'ai des mentions de "sloop" qui sont en fait des "shooner" à deux mats ou des "corvettes" à trois mats. Le navire de James Cook est aussi appelé un sloop pourtant il a trois mats et ressemble plus à une frégate.
Pour info, les frégates du Roy ne montent que du calibre 8 jusqu'en 1750...Pour le début XVIII, le calibre cité dans les archives archéologiques le plus souvent sur un "sloop" c'est le "minion" soit du 3 ou 4 livres maxi.

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31 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 16:39

Euthanasor

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Dids a écrit:J'ai des mentions de "sloop" qui sont en fait des "shooner" à deux mats ou des "corvettes" à trois mats. Le navire de James Cook est aussi appelé un sloop pourtant il a trois mats et ressemble plus à une frégate.

Non, vu l'illustration, il s'agit quasiment du même modèle que l'autre sloop, à 1 mat, avec 1 beaupré un peu plus court et les trous pour les rames.

Pour les autres questions, je n'ai malheureusement pas plus d'information que ce que j'ai cité.


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32 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 16:41

Dids

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Toujours sur cette idée de "sloop of war" anglais, ce sont à la fois des "corvettes" ou des "sloop" donc bien des navires de moins de 20 canons qui servent à l'éclairage des flottes et aux messages et pas seulement les petits voiliers à un mat.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_corvette_and_sloop_classes_of_the_Royal_Navy#Sloops-of-war_.281700_to_1788.29

Les premières unités de la Royal Navy étant équipées de canons de 9 livres sont les corvettes (3mats) du groupe de 1733. Auparavant, c'est du canon de 6.
Les "sloop" issus des modèles des Bermudes seront tous équipés de 2 mats en 1716 et trois mats plus tard. Ces navires ne sont armés que de canons de 3 ou 4 (voir au dessus) et ces unités ne sont vraiment pas nombreuses.

Est-ce que l'image "à un mat" correspond à la description ?

Est-ce que c'est la même chose pour les français qui ne disposent pas des mêmes ressources ?



Dernière édition par Dids le Mar 21 Sep 2010 - 17:18, édité 1 fois

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33 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 16:47

Euthanasor

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Quelle description?


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34 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 16:57

Euthanasor

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Dids a écrit:] Sauf que les galions ne sont plus utilisés au XVIII donc quelle est leur référence ?

Manifestement les galions sont utilisés au delà du XVIII ème !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galion


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35 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 17:10

Euthanasor

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36 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 18:34

Dids

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Ton image P1010225 est exactement la reproduction du HMS Ferret en version sloop, version modifiée pour l'ensemble des navires anglais en 1716. La mention de 113 tonneaux est erronée puisque la valeur exacte est 113 BM (builders measure) qui n'est pas la même mesure. Idem pour l'armement qui ne correspond pas en nombre de pièces -> le registre dit 10 canons en tout.

Ton image P1010226 est la reproduction à l'identique du dessin du sloop des Bermudes. Quasiment celle du sloop de Barbe Noire, l'adventure, qui lui, fait 84 BM. Pas de doute, mais les données du textes correspondent pas ? La mention du tirant d'eau de 2.4m "supérieur" à celui du Shooner (ça dépend de la taille de celui-ci) donc qui serait plus profond est en contradiction avec sa capacité à remonter là où il n'y a pas de fond ???. Le nombre de canons est complètement différent (4 dans le récit, 10 sabords sur les dessins de la reconstitution issue de l'épave contre 14 sur l'image ???)

La dernière image correspond à la version inversée du sloop cité dans le osprey "Pirates" dont la source serait : une gravure du port de Boston en 1717.

Quand à la mention des Galions jusqu'au XIX quand apparaissent les navires de lignes...Je reprend mes sources mais si je copie le cadre en haut de la page :
Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (mars 2010).
Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page. (Modifier l'article)

Je crois qu'il y a confusion entre la "galleon trade route" entre les philippines et le mexique qui reste ouverte et utilisée par les Espagnols jusqu'en 1815 et le réelle utilisation de "galions".

voici les entrées de "sloop" dans les registres de la marine française : voir http://membres.multimania.fr/jacqueskanon/mapage2.html
Il n'y a très certainement pas tout mais observer les différences sur les deux périodes. Je cite ce site plus facile à consulter mais cela correspond à plusieurs notes que j'ai prises au SHM.

entrées guerres de succession d'Espagne :

SWIFT - Sloop de 4 canons, Portsmouth DY 1699, 65bm. 28-08-1702 pris par le corsaire le DUC-DE-BOURGOGNE au large des Scilly. FC : 1702.

WOOLF - Sloop de 2 canons, Portsmouth 1699, 65bm. 24-06-1704 pris par le BEAULIEU. Devient le LOUP. 1708 repris par les Anglais. Acquis par la Roya-Navy. 19-06-1708 repris. 21-06-1708 repris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. 10-04-1712 vendu. FC : 1712.

SWALLOW - Sloop de 6 canons, Chatham DY 1699, 66bm. 30-04-1703 pris par un corsaire. FC : 1703.

CURIEUSE - Corvette de 6 canons, Cochois, Le Havre 1702, 30tx, 50 X 11 X 5,6, 6-2. FC : 1709.

CHATHAM-PRIZE - Sloop de 8 canons, 1703, 65bm, 53.0 X 17.0. 03-1703 pris par H.M.S. CHATHAM. Acquis par la Royal-Navy. 08-01-1707 vendu. FC : 1707.

SEAFORD-PRIZE - Sloop de 12 canons, 1708, 86bm, 62.5 X 18.0. 04-1708 pris par H.M.S. SEAFORD. Acquis par la Royal-Navy. 1712 vendu. FC : 1712.

SUCCESS - Sloop de 10 canons, 1709, 110bm. 06-1709 acheté par la Royal-Navy. 23-09-1709 pris par trois corsaires. 02-1710 repris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. 22-04-1710 repris au large de Lisbonne. FC : 1710.

FERRET - Sloop de 10 canons, Deptford DY 1711, 113bm, 65.0 X 21.0. 01-09-1718 pris aux Anglais dans la Baie de Cadix. FC : 1718.


Entrées plutôt guerre de 7 ans :

AGATHE - Cotre de 6 canons, 1756-1756. FC : 1763.

ALBANY - Sloop de 14 canons, Darby, Gosport 1745, 270bm, 91.0 X 26.0. 07-07-1746 pris aux Anglais par le CASTOR. FC : 1746.

ÉPERVIER - Cotre de 6 canons, 1756. FC : 1765.

ESCORTE - Sloop de 14 canons, 1757, 86.5 X 24.5. 1757 pris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. Devient H.M.S. ESCORT. 06-12-1768 vendu. FC : 1768.

GENERAL-LALY - Sloop de 14 canons, 1757, 115bm, 66.0 X 20.5, 14-4. 1757 pris par H.M.S. FLAMBOROUGH. Acquis par la Royal-Navy. Devient H.M.S. FLAMBOROUGH-PRIZE. 15-03-1763 vendu. FC : 1763.

GIBRALTAR-PRIZE II - Sloop de 14 canons, 1757, 117bm, 59.0 X 18.5, 14-4. 02-1757 pris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. 22-01-1761 vendu. FC : 1761.

HAZARD-PRIZE - Sloop de 8 canons, 1756, 101bm, 62.0 X 20.0, 8-4. 11-1756 pris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. 21-06-1759 vendu. FC : 1759.

HORNET - Sloop de 14 canons, Chitty & Quallet, Chichester 1745, 272bm, 91.0 X 26.5. 12-1746 pris. 10-1747 repris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. 03-07-1770 vendu. FC : 1770.

MARTIN - Sloop de 10 canons, Quallet, Rotherhithe 1756, 223 bm, 86.5 X 24.5. 19-04-1757 pris aux Anglais par le MACHAULT au large de Brest. Devient le MERLIN. 08-1757 repris par la Royal-Navy. Devient H.M.S. ZEPHYR. 14-08-1778 repris par la GRACIEUSE. 1780 repris par les Anglais et brûlé. FC : 1780.

TRUDAINE - Sloop de 18 canons, 1757, 338bm, 95.0 X 28.5, 18-6. 04-1757 pris par les Anglais. Acquis par la Royal-Navy. Devient H.M.S. BEAVER. 22-01-1761 vendu. FC : 1761.



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37 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 19:00

Euthanasor

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Je ne sais pas entre Osprey et Time-life qui a pompé sur qui. Mon bouquin date de 1978.

Sujet acharné mais qui me fait vraiment me poser la question : Où ceux-tu en venir?
Que les bateaux à 1 mat (que tu les appelles "Sloop", "cotre" ou "barque des îles") n'existent pas avant 1780?


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38 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 20:13

Patrice

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Admin
N'oubliez pas qu'on parle d'une époque où (quel que soit le sujet) ça ne gênait personne qu'une chose puisse avoir des noms différents suivant les endroits, ni que des choses différentes puissent parfois avoir le même nom...


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39 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 21:09

Dids

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ni que des choses différentes puissent parfois avoir le même nom

Oui, c'est justement ça l'idée, un sloop pour les français c'est un type de bateau (taille, gréement, armement) précis. Pour les anglais, un sloop, c'est effectivement une catégorie de navires qui sont juste ceux qui ont moins de 20 canons (soit moins qu'un 6e rang).

Que les bateaux à 1 mat (que tu les appelles "Sloop", "cotre" ou "barque des îles") n'existent pas avant 1780?

Non, pas qu'ils n'existent pas mais qu'un "sloop" n'est pas un "cotre". Que les "barques des iles" des Bahamas sont différents des "cotres" de Dunkerque ou de Saint Malo du XIXe(carène, déplacement, taille, armement). Donc qu'il y a une évolution nette entre 1680 et 1815 sur ce type de bateau, donc que si l'on veut faire historique, on ne peut pas faire un "bateau" générique.
A priori les premiers sloops apparaissent à partir de 1660 environ, ceux sont ces navires qui sont certainement les plus nombreux à être utilisés par les Flibustiers puis par les Pirates et enfin par les Corsaires (navires de 100 à 200 tx majoritaires chez les corsaires à Dunkerque et Saint Malo) mais si le "type" est le même, les unités de chaque période sont différentes et évoluent.

d'après l'ensemble de ce que j'ai donné :

le "sloop des Bermudes" du début XVIII c'est un navire avec un mât portant une voile aurique (avec une bôme centrale) et des focs, une taille de 15 à 20m, un tonnage moyen de 60-80tx et 2 à 8 canons de 3 ou 4 livres.

le "cotre" ou "sloop of war" c'est un navire ayant le même gréement (ou un shooner donc 2 mâts pour les anglais) mais d'une taille de 18 à 25m, un tonnage proche de 120-200tx (soit presque 4 fois plus gros) et 8 à 14 canons de 6 voire 9 ou des caronades de 8.



Manifestement les galions sont utilisés au delà du XVIII ème !

Alors pour l'instant je n'ai que le Osprey "spanish galleon" sous la main qui donne une date précise, je cite : "Ce n'est qu'à partir de 1648 que les chantiers et les architectes espagnols vont reproduire les formes des nord-européens et faire des 'navires de ligne' ou 'vaisseaux ronds'" [...]"les galions en tant que navire de guerre seront abandonnés au profit des navires de ligne à partir de 1660, ils seront néanmoins encore utilisés pendant 20 ans aux Antilles comme navires marchands"
Maintenant et comme pour le "sloop", il apparait que les anglais (toujours les mêmes) ont continué à appeler "galion" tous les navires espagnols ayant pour rôle le transport de l'or des Antilles vers l'Europe, d'où une certaine confusion selon les sources et les erreurs quand les textes sont traduits en français. Ce qui, à mon avis, est le cas pour les textes associés à tes belles illustrations.
C'est la même chose que pour les chars allemands qui étaient tous des "tigres" en 44, et autres "raccourcis" du même ordre...

Pour terminer, il est vrai que je trouve le sujet intéressant et que discuter de nos positions respectives en croisant des sources très différentes, c'est plutôt sympa et cela m'amène aussi à discuter mes propres certitudes. Maintenant si il y avaient d'autres participants ce serait encore mieux. study

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40 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 22:21

Euthanasor

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Arf ! Moi je m'arrête là, n'ayant pas d'autres sources perso à proposer.
Quand tu sauras quel nom donner à mon bateau, tu me le diras discrètement.
Mais si tu viens me dire que ma maquette a une voile comme-ci et pas comme-ça, ou que la balancine est trop en avant, ça va pas le faire, car il y a bien d'autre maquettes qui ne rentreront même pas dans ces détails.


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41 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 22:50

Patrice

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Admin
Dids a écrit:si il y avaient d'autres participants ce serait encore mieux. study
Euh... là ça dépasse mon incompétence...


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42 Re: De la compatibilité des navires le Mar 21 Sep 2010 - 22:54

Dids

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Mais tu l'as donné toi-même le nom de ton bateau : un cotre de 1812 de Saint Malo, le "Renard".

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43 Re: De la compatibilité des navires le Mer 22 Sep 2010 - 6:35

Euthanasor

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J'ai dit ça moi? scratch


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44 Re: De la compatibilité des navires le Jeu 23 Sep 2010 - 14:11

Dids

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Au sujet des galions,un site propose les informations suivanteshttp://www.patrimoine-histoire.fr/Maquettes/Atocha.htm

En 1721, un ordre royal remplace le galion par un autre type de vaisseau.

pour les évènements les plus tardifs :"en juin 1743. Pour l'histoire, cette glorieuse prise eut lieu cap Espiritu Santo dans l'île Samal. Le galion était la Nuestra Señora de Cabadonga, armée de trente-six canons, vingt-huit pierriers et comprenait cinq cent cinquante hommes d'équipage."

mais voici son apparence est celle d'un vaisseau typique du XVIIIe...(peinture de 1762)



Je cherche les sources mais là, la barrière de la langue se fait sentir, je n'ai jamais fait d'Espagnol...

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45 Re: De la compatibilité des navires le Jeu 23 Sep 2010 - 14:52

Euthanasor

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"Enfin, en 1778, Charles III décrète la fin de la flotte des Indes ; en 1789, le libre commerce avec l’Amérique scelle la fin de l’ère des galions."

Cool, Les sloops 1780 et les galions ont pu se croiser (mais pas longtemps, c'est vrai)


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46 Re: De la compatibilité des navires le Jeu 23 Sep 2010 - 21:08

Dids

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Cool, Les sloops 1780 et les galions ont pu se croiser (mais pas longtemps, c'est vrai)

Ok, j'abdique. A ne pas vouloir comprendre, c'est pas la peine.

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47 Re: De la compatibilité des navires le Mer 13 Juin 2012 - 11:43

malo du Kern

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Euthanasor a écrit:Les pic de mes bouquins:

http://illiweb.com/fa/pbucket.gif
Dids a écrit:
La dernière image correspond à la version inversée du sloop cité dans le osprey "Pirates" dont la source serait : une gravure du port de Boston en 1717.
Bonjour,
En lisant l'ouvrage ci dessous, pendant mon étude sur les vaisseaux (3 mats de notre époque)
AUTEUR: Boudriot, Jean
La frégate : étude historique, 1650-18

j'ai retrouvé cette gravure.
Selon Boudriot, l'image Euthanasor est à l'endroit.
C'est une gravure tirée de
« Recueil de vues de tous les différents batiments de la mer Méditerranée et de l’Océan avec les noms et usage » par Guéroult du Pas publié en 1710

Si on peut se fier à cet ouvrage, il permet de construire des frégates légères ( armée en canons de IV et VI) de notre époque.


Je dispose, pour les frégates de France XVII XVIII
-de plan de voilure et
-de plan de mature (calculée selon le maitre beau).

Pour notre époque, il n'y avait pas encore de calcul sur le déplacement (tonnage) et centre de gravité de carène ou de voilure.
Ces plans définissaient ces formes de façon empirique.
J'ai aussi une liste des caractéristiques principales et des noms, chantiers des frégates légères ( armée en canons de IV et VI) de notre époque.
A+

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

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