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Discipline de jeu

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1 Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 11:11

Patrice

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Admin
Fil pour débriefer quelques points de gestion de jeu, d'arbitrage, et de règles techniques de la partie médiévale de Theix, octobre 2015.

Si l'aventure s'est globalement bien déroulée, il y a eu un moment de confusion un peu pénible lors des combats sur les barricades de la ville. Je ne sais pas si c'est parce que les joueurs de ce groupe se connaissent trop bien ou pour d'autres raisons, mais il semble assez clair que cette brève confusion était due à une ambiance générale quasi-permanente durant toute la partie ; et notamment :

– Difficultés de compréhension ou d'acceptation du rythme fluide et simultané de la règle ; et méconnaissance des tableaux de combat (posés sur la table).

– Pressions fréquentes sur le MJ pour tenter d'obtenir des arbitrages partiaux (ce qu'on ne fait pourtant pas en JdR).

– Contestation de points de règle, et pressions pour modifier la règle en cours de partie (ce qu'on ne fait pourtant pas en wargame).

– Prises de photos en cours de mouvement (pendant que d'autres ont commencé à bouger) et en cours de mêlée, ce qui empêche de bien régler les mouvements en simultané et de bien suivre les combats en mêlée ; ce qui crée ensuite des incompréhensions interminables.

– Comptabilité morbide et prise de photo systématique des figurines mortes une par une (ce que je n'ai jamais vu faire nulle part par personne dans aucun wargame).

Dans la durée de la partie, tout cela crée une pression très fatigante sur le personnel arbitral    qui finit par laisser passer des choses ou par ne plus trouver instantanément lui-même les bonnes réponses à des situations pourtant très simples et qui sont prévues dans la règle, parce que plusieurs joueurs insistent en même temps pour inventer sur le coup des trucs contradictoires qui n'y sont pas…


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 16:03

Dids

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(( ceci est une digression oportuniste d'un non participant absent des évènements sus cités))

Ah... l'impact de l'arrivée des nouvelles technologies et des smarphones vient se faire sentir aussi sur les tables de jeu. Est-ce que je pourrais mener quelques entretiens pour recueillir vos expériences afin de compléter ma recherche sur l'intégration du numérique dans le domaine scolaire ???? scratch study study study lol!

Maintenant, la seule solution simple et rapide pour arranger les conditions du corps arbitral : changer de joueurs !! lol! lol! lol!

En fait, même sur le forum, le corps arbitral est spammé... Crying or Very sad Crying or Very sad

Encart publicitaire orienté et partial :

Avec Argad! ANO, combattez vos ennemis sur les barricades sans craindre qu'ils ne vous attaquent plusieurs fois pendant que vous parlez au MJ ! la carte d'activation gère les troublions !


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http://www.maistrepique.fr/index.php/fr/

"Il y a trois sortes d’êtres : Les vivants, les morts et les marins."
Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
http://www.maistrepique.fr

3 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 17:21

Euthanasor

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C'est marrant, j'aurais mis comme titre "un Meujeu dans la tourmente" Razz Razz


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Pour le meilleur et pour l'Empire !
http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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4 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 18:39

Bruno

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Je n'y étais pas mais j'avoue que les problèmes rencontrés par le MJ avec certains joueurs est une des raisons qui ne me motive pas à faire de grosses partie multi joueurs avec le système Argad ... le système est adapté à toutes les périodes mais pas à tous les types de joueurs What a Face pig affraid

5 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 19:36

Patrice

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Admin
@Euthanasor a écrit:C'est marrant, j'aurais mis comme titre "un Meujeu dans la tourmente" Razz Razz

J'aurais pu m'inspirer d'un joueur anglophone qui a récemment titré un compte-rendu sur le forum LAF :
Herding cats ("diriger un troupeau de chats"... en parlant des joueurs). clown

@Bruno a écrit:Je n'y étais pas mais j'avoue que les problèmes rencontrés par le MJ avec certains joueurs est une des raisons qui ne me motive pas à faire de grosses partie multi joueurs avec le système Argad ... le système est adapté à toutes les périodes mais pas à tous les types de joueurs What a Face pig affraid

Toutes les règles ne conviennent pas à tout le monde, encore faut-il qu'on s'en rende compte.
Moi il y a plein de jeux qui ne me conviennent pas, et donc je n'y joue pas, c'est simple.
Donc je vais poser des limites ; sinon le jeu devient impossible (et heureusement qu'il n'y avait pas de débutants dans cette partie).

Ceci dit c'est vrai que la règle est présentée comme une boîte à outils pas vraiment finalisée dans tous ses détails,
ce qui peut donner l'impression (à tort !) que ça permet de ne pas la suivre
et qu'il suffirait de passer son temps à essayer de pousser l'arbitre à des interprétations favorables
plutôt que de prendre la règle sur la table et de regarder dedans
(ce qu'on pourrait croire un réflexe acquis par la plupart des joueurs chevronnés).


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6 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 19:49

Dids

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j’adore :
Herding cats ("diriger un troupeau de chats"... en parlant des joueurs).


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Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

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"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
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7 Re: Discipline de jeu le Lun 26 Oct 2015 - 23:13

Ehouarn

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@Bruno a écrit:... le système est adapté à toutes les périodes mais pas à tous les types de joueurs What a Face pig affraid

Je partage complètement cette analyse Twisted Evil

Bon pour ce qui me concerne j'avoue que je me range dans la catégorie "fainéants de la règle" et que je laisse le soin à Patrice ou aux joueurs de bonne volonté de faire les calculs, me contentant de jeter les dés Embarassed

Oui le "troupeau de chats" est une bonne image mais dimanche ça faisait plutôt "bande de roquets" !!!


_________________
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
http://www.biodanza56.fr

8 (messages relocalisés) le Lun 26 Oct 2015 - 23:20

Ehouarn

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@Euthanasor a écrit:C'est marrant, j'aurais mis comme titre "un Meujeu dans la tourmente" Razz Razz

Ou alors "le Meujeu et la ménagerie" cat pig albino monkey elephant alien


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
http://www.biodanza56.fr

9 Re: Discipline de jeu le Mar 27 Oct 2015 - 2:38

malo du Kern

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En tant que photographe, je vois qui est mis en cause.
Je n'étais pas partisan d'escarmouche seul contre trois.
Il me fallait me déplacer sur 3 côté de la table pour voir ce qui se passait.
Je suis myope et ne connait pas les fig que je dirige.
Aussi je dois demander de saisir la fig morte pour un dernier contrôle, ce que ne me permet pas l'heureux propriétaire.
Et fit du morbide!
$
Quand il y a un tirage au sort que je propose, il n'est pas écouté.
La règle doit elle dire qui tire le sort des pertes et comment? Je ne sais plus. Je pensais que c'était celui qui subissait la perte.

Je veux bien jouer que sur un seul côté de la table comme avec PMET.
Et fit des photos.

Pour la règle, les tireurs n'arrivent pas à faire usage de leur arme même quand leur direction de tir n'est pas celle de leur compagnons.
C'est vrai que je n'en suis pas satisfait

Et désolé si Dimanche, j'ai été dépassé.

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

10 Re: Discipline de jeu le Mar 27 Oct 2015 - 6:19

GERARD Jacques

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Un petit lien pour un peu d'humour! clown

http://lesdragonsnains.com/quel-joueur-de-jeu-de-societe-etes-vous/

D'ailleurs si Jake the Hook a été occis lors de la partie pirate du 24, ce n'est pas par incompétence de son joueur. Non, non! C'est uniquement par incompatibilité de tempérament des joueurs.

Le bon:

La brute:

Le truand:

11 Re: Discipline de jeu le Mar 27 Oct 2015 - 11:06

Patrice

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Admin
@Ehouarn a écrit:j'avoue que je me range dans la catégorie "fainéants de la règle" et que je laisse le soin à Patrice ou aux joueurs de bonne volonté de faire les calculs, me contentant de jeter les dés

Oui mais... ne pas regarder la règle, ça pousse forcément à avancer des tas d'interprétations contradictoires suivant la situation, et à vouloir en convaincre l'adversaire, ce qui est usant à la longue.
Les vrais débutants ne connaissent pas la règle non plus, mais ils n'essayent pas d'interpréter.

@malo du Kern a écrit:Je n'étais pas partisan d'escarmouche seul contre trois.
Il me fallait me déplacer sur 3 côté de la table pour voir ce qui se passait.
(...)
Je veux bien jouer que sur un seul côté de la table

Idéalement oui, mais ce n'est pas toujours possible dans le scénario. Et la fluidité de la règle, prévue pour favoriser des mouvements rapides, amène souvent à des situations imprévues où les adversaires se mélangent.
On ne peut pas non plus avoir des prises de photos sur trépied alors que la phase de mouvement est commencée, et puis encore des hésitations après ; c'est possible dans les jeux alternés ou avec initiative mais pas à « Argad ! » où  tout le monde doit absolument jouer en même temps de façon concertée.
C'est pour ça que je répète que cette règle ne te convient pas, et que tu ferais mieux de ne jouer qu'à Argad [ANO] ou à SAGA.
Moi je ne joue pas à Warhammer ni à SAGA et je ne me sens pas opprimé pour ça.

@malo du Kern a écrit:Je suis myope et ne connait pas les fig que je dirige.
Aussi je dois demander de saisir la fig morte pour un dernier contrôle, ce que ne me permet pas l'heureux propriétaire.
Non. La règle dit qu'on jette les dés de combat, on enlève la victime, et c'est réglé on passe aussitôt au combat voisin.
Tout revérifier ça double le temps de mêlée, et ça détourne l'attention de la suite, du coup on ne s'y retrouve plus et c'est une des raisons du désaccord qu'il y a eu sur la mort du vougier ou pavesier.

@malo du Kern a écrit:Quand il y a un tirage au sort que je propose, il n'est pas écouté.
La règle doit elle dire qui tire le sort des pertes et comment? Je ne sais plus. Je pensais que c'était celui qui subissait la perte.
Ca c'est un petit détail qui aurait été réglé très facilement s'il n'y avait pas eu une ambiance fatigante à cause de tout le reste, qui faisait qu'on ne s'entendait plus parler.

@malo du Kern a écrit:Et désolé si Dimanche, j'ai été dépassé.

Euh... on l'a tous été un peu (moi comme les autres) c'est ce que j'essaye de décrypter pour éviter ça à l'avenir, car on ne vient pas jouer pour se fatiguer la santé.
Pour les prochaines parties je souhaite savoir si tu compteras les morts et/ou si tu amènes ton appareil photo ; dans ce cas je ne viendrai pas, ça m'épuise trop.


Laughing Pas mal ! c'est tout-à-fait ça, chacun se reconnaîtra (et moi aussi sans doute).


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12 Re: Discipline de jeu le Mar 27 Oct 2015 - 13:38

Ehouarn

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@Patrice a écrit:
@GERARD Jacques a écrit:Un petit lien pour un peu d'humour! clown
Laughing Pas mal ! c'est tout-à-fait ça, chacun se reconnaîtra (et moi aussi sans doute).

Cherchez plus le laxiste (voire le lassif) de la règle c'est moi !!! drunken

Bon allez promis je vais faire un effort Rolling Eyes

(re)Bon à la décharge de Malo, c'est vrai que c'est pas évident de se retrouver seul face à 3 adversaires à différents bouts de la table surtout pour un "optimiseur" tel que nous le (re)connaissons.

Mais effectivement "Argad!" privilégiant la rapidité et la fluidité n'est pas la règle la mieux adaptée à un tel profil. What a Face


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13 Re: Discipline de jeu le Mar 27 Oct 2015 - 16:33

GERARD Jacques

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Idea Nous ne sommes déjà pas trop nombreux.

Le maître de jeu, en plus d'imaginer le scénario, réaliser les décors, installer la table et fournir les armées (merci Patrice!) va devoir être capable de proposer à chacun un rôle et une mission adaptés à sa personnalité de joueur et prévoir des événements "aléatoires" contre la prise de tête. Tout cela sans que personne ne s'en aperçoive.

Le râleur pourrait ne jamais rencontrer d'adversaire ou de PNJ ou mieux se faire systématiquement éliminer dès le premier tour de jeu (recevoir une flêche perdue ou être subitement victime de dysenterie); son personnage ne revenant qu'au dixième tour; l'optimiseur ne jamais entrer au combat contre qui que ce soit, mission du style "aller rechercher le Dahu dans les bois" dans le coin le plus reculé de la table de jeu ou garder un col par lequel personne ne passe; le fourbe pourrait jouer seul contre tous les autres ou être mis en relation uniquement avec le distrait ou le laxiste...

Chaque joueur jouerait dans un coin de la table, seul ou à deux selon affinités, ce qui aurait l'avantage d'occuper tout l'espace...

14 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 1:53

Ehouarn

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Ah là Jacques, je sens que tu est prêt pour devenir Meujeu Twisted Evil


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15 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 8:17

GERARD Jacques

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Meujeu...Meunon, c'est me faire trop d'honneur!!
Dis-moi comment tu joues, je te dirai quel rôle tu auras.
L'expérience montre aussi sans doute qu'il ne faut pas hésiter à refuser un rôle donné par le Meujeu avant la partie si cela ne nous convient pas, il est toujours temps de discuter par mail  et de réajuster les rôles et les objectifs (défendre ou  attaquer, gérer une toute petite troupe ou être présent partout sur la table, jouer seul ou faire partie d'un groupe, commander ou recevoir des ordres...) avant le jour J. Mais le Meujeu a aussi son mot à dire s'il sent que la sensibilité du joueur n'est pas en accord avec le rôle ou la mission qu'il veut avoir.

Lors d'un salon, devant du public, le mot d'ordre est: "pas de prise de tête et pas de prise de bec! Le meujeu a toujours raison et les propositions, on les fait après, pour la partie suivante." Suspect
On n'est pas uniquement là pour se faire plaisir mais pour donner envie de jouer
sinon il vaut mieux jouer tout seul chez soi ( Argad!solo) car l'effet est désastreux sur les participants comme sur le public.

16 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 20:06

Patrice

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Admin
@GERARD Jacques a écrit:L'expérience montre aussi sans doute qu'il ne faut pas hésiter à refuser un rôle donné par le Meujeu avant la partie si cela ne nous convient pas

Ce se discute... Moi je me suis parfois bien amusé en JdR, en GN, ou en figurines (scénars guerre de 30 ans d'Eric par exemple) alors que j'avais un perso et/ou une mission qui ne me correspondaient pas du tout ; et justement ça m'a fait flipper encore plus, c'est ça qui était drôle.

@GERARD Jacques a écrit:Lors d'un salon, devant du public, le mot d'ordre est: "pas de prise de tête et pas de prise de bec! Le meujeu a toujours raison et les propositions, on les fait après, pour la partie suivante."

Ca devrait sembler évident... apparemment, ça ne l'est pas.


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17 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 20:45

GERARD Jacques

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@Patrice a écrit:

... Moi je me suis parfois bien amusé en JdR, en GN, ou en figurines (scénars guerre de 30 ans d'Eric par exemple) alors que j'avais un perso et/ou une mission qui ne me correspondaient pas du tout ; et justement ça m'a fait flipper encore plus, c'est ça qui était drôle..

Pour toi sans doute, pour d'autres ça l'est ou le serait  peut-être moins.  Cool
Mon idée est de rappeler qu'il vaut mieux exprimer les éventuelles difficultés  avant la partie lorsque les rôles et les missions sont connus à l'avance (ça a été un des points forts de tes deux scenarios) car tout le monde n'aime pas forcément flipper et il ne me semblerait pas correct de commencer à sélectionner les joueurs selon tel ou tel critère.

On peut aussi réfléchir à une charte de bonne conduite.

18 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 22:07

Dids

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ça existe déjà depuis pas mal d'années : déclaration des droits universels du jeu et du joueur


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19 Re: Discipline de jeu le Mer 28 Oct 2015 - 22:46

GERARD Jacques

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J'aime bien l'article 10.

20 Re: Discipline de jeu le Ven 13 Nov 2015 - 12:54

Patrice

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Admin
@GERARD Jacques a écrit:Lors d'un salon, devant du public, le mot d'ordre est: "pas de prise de tête et pas de prise de bec! Le meujeu a toujours raison et les propositions, on les fait après, pour la partie suivante." Suspect
On n'est pas uniquement là pour se faire plaisir mais pour donner envie de jouer
sinon il vaut mieux jouer tout seul chez soi (Argad ! solo) car l'effet est désastreux sur les participants comme sur le public.
Oui.

@GERARD Jacques a écrit:On peut aussi réfléchir à une charte de bonne conduite.
Là on sent quelqu'un qui est habitué à s'appuyer sur un Règlement de vie scolaire pour gérer des gamins insupportables... mais c'est vrai qu'on en est peut-être pas loin... Laughing

Il y a des évidences quand même :

— Le MJ a toujours raison.
— On ne discute pas la validité de la règle pendant le jeu.
— On est aimables et souriants (ou sinon, c'est qu'on ne s'amuse pas, mais dans ce cas, pourquoi être venu jouer ?)

Sur la règle elle-même : contrairement à d'autres règles, « Argad ! » est basée sur les mouvements simultanés. C'est la base fondamentale du système de jeu. Si on ne gère pas bien ces mouvements, on est sûr de faire péter le système de jeu (et donc la partie). Ce qui veut dire que :

— On commence un nouveau tour de jeu, et une nouvelle phase mouvement, quand tous les joueurs sont présents près de la table et attentifs.
— Tous les joueurs s'occupent aussitôt, non pas de bouger leurs figurines tout seuls, mais de se mettre d'accord avec leurs proches adversaires s'il y en a (et pas de faire autre chose).
— Il faut être d'accord sur les mouvements avant de les faire. Ce qui veut dire qu'on ne bouge pas les figurines avant d'être d'accord. Quand on est d'accord, on les bouge comme on a décidé ensemble. Donc il n'y a pas à les rebouger à nouveau après, sous prétexte que le déplacement choisi ne convient plus, sous prétexte qu'on n'avait pas tout vu etc. Il n'est pas absolument interdit de remodifier le placement, ça peut arriver de temps en temps si on s'est mal compris, mais ça ne doit absolument pas être systématique sinon c'est de l'anti-jeu (volontaire ou non) et du sabotage.
— Il faudra peut-être (?) ajouter un point de règle pour dire que quand la phase de mouvement est finie, les personnages qu'on a « oublié de bouger » se sont tout simplement arrêtés pour pisser, et donc ils ne bougent pas. Car leur déplacement plus tardif (parfois au beau milieu de la phase de tir, ou à la fin du tour) pose des problèmes, ça peut contrarier les choix de mouvement et de tirs qui ont été faits plus tôt.
En général, tout le monde admet ça pour les règles de jeu alterné ou avec initiative, je ne sais pas pourquoi c'est ignoré à Argad ! Cette règle ne concernerait pas forcément les PNJ bougés par le MJ, qui a plein d'autres choses à penser et qui sait ce qu'il a à faire pour ne pas perturber le jeu.


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21 Re: Discipline de jeu le Ven 13 Nov 2015 - 16:08

Euthanasor

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Oui, mais quand le MJ se trompe?


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22 Re: Discipline de jeu le Ven 13 Nov 2015 - 19:01

Bruno

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ca n'arrive jamais , car le MJ a toujours raison !!!

23 Re: Discipline de jeu le Ven 13 Nov 2015 - 19:30

Patrice

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Admin
Je parlais des décisions d'arbitrage...

...Bien sûr que quand un MJ, victime d'un étourdissement provisoire dû au surinvestissement intensif auquel il contraint sa personne dans l'intérêt du service de tous (et éventuellement de toutes) se plante exceptionnellement sur un détail de règle du jeu clairement établi, il est permis, et même conseillé, aux joueurs de lui demander l'autorisation de pouvoir très respectueusement attirer son attention sur ce point ! Laughing  


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