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Bataille de Bersheeba 1917

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1 Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 24 Juil 2015 - 23:06

Patrice

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Admin
Je mentionne ce lien vers le forum FU!UK sur la bataille de Beer-Sheva (ou Beersheba) pour suggérer que le tir d'infanterie en position contre de la cavalerie n'est pas toujours aussi meurtrier qu'on le dit...?
(dans ce cas, infanterie turque avec fusils début XXe siècle et mitrailleuses, contre cavalerie australienne qui charge baïonnette en main...)





http://www.frothersunite.com/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=51111

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Beer-Sheva_(1917)


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
http://www.argad-bzh.fr/argad/

2 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Sam 25 Juil 2015 - 9:39

lou passejaïre

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en même temps, autant que je me souvienne , ils ont joué la charge façon de Gandalf et des Rohirrim au Gouffre de Helm, le soleil couchant dans le dos , ce qui facilite pas le travail des tireurs ...


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3 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Jeu 6 Aoû 2015 - 10:25

Bruno

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si c'est avec la règle Argad je confirme Surprised), les tireurs n'ont aucunes chances de gagner, on a testé en Soudan. Il feront 3 ou 4 mort chez les cavaliers avant de se faire tailler en pièce vu que les chevaux bougent plus vite que les balles Surprised)

4 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Jeu 6 Aoû 2015 - 13:52

Patrice

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Admin


Ce qui manque sans doute, c'est l'effet d'arrêt que peuvent avoir les tirs en salve d'armes rayées contre des attaques groupées... Pas forcément avec un bonus ; peut-être plutôt un jet sous la classe pour voir si la charge est brisée, ou un truc comme ça...


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5 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Jeu 6 Aoû 2015 - 18:47

lou passejaïre

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@Bruno a écrit:si c'est avec la règle Argad je confirme Surprised), les tireurs n'ont aucunes chances de gagner, on a testé en Soudan. Il feront 3 ou 4 mort chez les cavaliers avant de se faire tailler en pièce vu que les chevaux bougent plus vite que les balles Surprised)

en même temps, au soudan le Madhi est là pour jeter un sort de protection ... ça explique ... Twisted Evil


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6 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 10:25

Euthanasor

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Et puis aucun cheval ne se prend la moindre balle !


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http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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7 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 10:26

Bruno

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@Patrice a écrit:

Ce qui manque sans doute, c'est l'effet d'arrêt que peuvent avoir les tirs en salve d'armes rayées contre des attaques groupées... Pas forcément avec un bonus ; peut-être plutôt un jet sous la classe pour voir si la charge est brisée, ou un truc comme ça...

Sans doute .. à méditer ....

8 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 10:26

Bruno

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@Euthanasor a écrit:Et puis aucun cheval ne se prend la moindre balle !

ce qui effectivement briserait la charge un peu plus Surprised) Surprised)

9 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 10:30

Patrice

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Admin
@Euthanasor a écrit:Et puis aucun cheval ne se prend la moindre balle !

Question Ben, si sauf qu'on ne précise pas si c'est le cheval ou le cavalier, ils sont éliminés ensemble.

(sauf si on utilise une des règles optionnelles préférées d'Ehouarn).


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10 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 12:02

Patrice

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Admin
@Bruno a écrit:
@Euthanasor a écrit:Et puis aucun cheval ne se prend la moindre balle !

ce qui effectivement briserait la charge un peu plus Surprised) Surprised)

Ca reviendrait simplement à faire davantage de pertes.

Je comprends bien la demande.

Il faudrait que la cavalerie soit plus aisément repoussée/détruite par l'infanterie...

...sachant qu'en même temps, on souhaite aussi obtenir parfois ce résultat-là :



...ainsi que celui-ci (surtout quand c'est un personnage-joueur qui est concerné !) Surprised


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11 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 12:51

lou passejaïre

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faut bien considérer un truc que tu prends pas en compte : c'est l'énorme différence de volume de tir de contre charge entre une arme à canon rayé à chargement par la bouche et une arme avec un chargeur de 3 ou 5 cartouches ... ( sans compter l'évolution des doctrines d'utilisation ... ) et je te parles pas de l'effet des premiéres mitrailleuses fussent elles des gatling ou autre nordenfeld ... et d'une artillerie équippée de piéces modernes à chargement par la culasse d'une efficacité certaine ...


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12 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 14:32

Patrice

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Admin
@lou passejaïre a écrit:l'énorme différence de volume de tir de contre charge entre une arme à canon rayé à chargement par la bouche et une arme avec un chargeur de 3 ou 5 cartouches

C'est partiellement pris en compte car les armes à chargement par la bouche mettent un tour de jeu à être rechargées, et donc ne tirent qu'une fois tous les deux tours ; alors que les armes à verrou tirent une fois par tour (et deux fois par tour pour les revolvers, PA, et FSA).

Si la question tient plutôt à la réception d'une charge de cavalerie par de l'infanterie formée et tirant en salve au commandement, avec une arme chargée par la culasse, sur l'unité de cavalerie qui la charge, on peut peut-être permettre deux tirs dans le tour où la cavalerie arrive à courte portée dans ce cas précis...

Il avait déjà été suggéré que des archers en formation puissent tirer deux fois de suite (une seule fois dans la partie).


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13 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 15:32

lou passejaïre

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ce que je voulais surtout dire c'est par rapport au soudan ...
l'enfield a un chargeur de 10 cartouches, ce qui permet de tirer 10 salves en l'espace de moins de 60 secondes ... et de permettre un feu roulant entre 1er rang et second rang ... l'arme à répétition et la mitrailleuse marquent la fin de la cavalerie, et de l'assault d'infanterie "bien rangée" ... ( le massacre des anglais en colonne d'assault par les snipers boers à Talana Hill, Magersfontein and co ... )


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14 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 15:42

Patrice

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Admin
Pour la toute fin de la campagne... sinon c'était le Martini-Henry qui se charge par la culasse mais balle après balle, une par une...


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15 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Ven 7 Aoû 2015 - 18:07

lou passejaïre

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@Patrice a écrit:Pour la toute fin de la campagne...
ouai, le moment ou ils ont commencé a avoir l'avantage Twisted Evil


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16 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Sam 8 Aoû 2015 - 9:32

Bruno

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Effectivement avec des fusils à un coup le résultat est réaliste si on a une chance correcte au dé Surprised) Pour des fusils pouvant tirer plusieurs cartouches sans recharger, il faudrait autoriser deux tirs par tour en formation sérré ?
C'est plus à mon sens un rapport entre les vitesses de déplacement des troupes et les distances de tir .... difficile de trouver un compromis je le reconnais ....

17 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Sam 8 Aoû 2015 - 16:24

lou passejaïre

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la toute fin du XIXéme c'est la période de l'accroissement des distances de tir efficace ET des cadences de tir ...
c'est le début de la fin des charges de cavalerie ET des déplacements de régiments en gros paquet ...
mais il faut la boucherie de 1914-1918 pour que les badernes le comprennent ... et encore pas toutes ...


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18 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Sam 8 Aoû 2015 - 23:16

Patrice

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Admin
@Bruno a écrit:C'est plus à mon sens un rapport entre les vitesses de déplacement des troupes et les distances de tir .... difficile de trouver un compromis je le reconnais ....

Oui...et non...

Statistiquement (dans la règle Argad basique) avec une arme à feu qui tire un coup par tour, avec par exemple une escouade de douze tireurs (pour faire simple) tu touches en moyenne un ennemi à longue portée (80-120 cm), deux à moyenne portée (40-80 cm), quatre à courte portée (0-40 cm), soit 7 en tout à cheval (le double à pied)...

C'est vrai que dans un cas optimal, avec des troupes parfaitement fonctionnelles et sans anicroche (et sans tenir compte du recul du Martini et des hésitations probables et que c'est du cinéma), tu peux espérer (du point de vue British) :



Mais sinon, ça peut aussi se passer comme ça (au cinéma aussi)...
(avec Peter O'Toole dans le rôle du lord général arrogant - au début - et aussi la fameuse histoire des caisses de munitions impossibles à dévisser, ce qui est rarement prévu dans les règles de jeu mais qui contribue à baisser la cadence de tir...)



(suite)



Donc, c'est peut-être aussi la notion de formation qui est importante ? pour éviter que des gars en désordre causent des pertes trop fortes ?

(Et bon je déplace ce fil en rubrique « règle Argad » vu que ce n'est plus d'intérêt très général pour la période spécifique...)



Dernière édition par Patrice le Dim 9 Aoû 2015 - 0:05, édité 1 fois


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19 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Sam 8 Aoû 2015 - 23:56

lou passejaïre

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ouai mais tu replonges 20 ans avant ...
la bascule c'est l'arme a répetition à chargeur de 10 cartouches ...
a omdurman , chaque ligne de tir anglaise a une capacité de tir egale à dix lignes de tir d'isandlwana
et faut pas oublier les defauts intrinseques du martini henry ...


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20 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Dim 9 Aoû 2015 - 0:13

Patrice

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Admin
Oui... mais Omdurman 1898, c'est bien la toute fin de la guerre du Soudan
(enfin l'autre, pas celle de maintenant)
donc on sera dejà avec des fusil à verrou, comme début XXe siècle et 1914-18
(pas comme les Martini des guerres Zoulou et de toute la première partie de la guerre du Soudan)...


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21 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Dim 9 Aoû 2015 - 10:30

lou passejaïre

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omdurman, toute l'infanterie britannique est pourvue de lee metford , chargeurs 10 coups ... et balles dumdum ...


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22 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Dim 9 Aoû 2015 - 19:58

Patrice

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Admin
C'est que la règle « Argad ! » est d'abord prévue pour permettre à quelques héros, du genre Corto Malbaise ou Brittania Yann, de courir avec leurs quelques potes ou leur petite escouade devant des méchants qui leur tirent dessus un peu au hasard.

Quand on arrive à des époques où la cadence de feu est très importante, on peut toujours dire que les tireurs sont en désordre la plupart du temps ; mais quand ils sont vraiment en position ou en formation et qu'ils tirent sur des groupes compacts, il faut des coeffs en plus.

Pour les armes collectives (et pour certaines armes anciennes très peu précises, comme le mousquet lourd tirant en salve) on donne un bonus +1 pour tirer sur un groupe ; mais cette solution n'est guère retenue pour d'autres cas, car en pratique ce n'est pas intuitif à appliquer à tous les tirs d'armes individuelles qui tirent séparément.


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23 Re: Bataille de Bersheeba 1917 le Jeu 3 Sep 2015 - 20:28

malo du Kern

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Belles discussion technique!
Merci pour les video Patrice.
J'y ajoute celle du contexte : charge pendant la Bataille de Beer-Sheva

On voit surtout l’efficacité de cette charge face aux canons. Elle l'est moins face aux mitrailleuses et fusils.

La cavalerie australiennes fut étrillée à pied aux Dardanelles face aux fantassins truques ( film   Gallipoli réalisé par Peter Weir avec Mark Lee et Mel Gibson)
C'est aussi ce qui se passe ici

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

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