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Réflexions sur l'arbalète

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1 Réflexions sur l'arbalète le Mer 29 Avr 2015 - 18:11

Bruno

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Je lance ce sujet pour discuter d'une proposition de réforme sur l'utilisation de l'arbalète car de nombreux joueurs dont moi Surprised) ont souvent fait la réflexion de l'utilité de prendre des arbalètes qui ne sont pas très performante par rapport aux arcs.
Je proposerais donc les réformes suivantes
- si l'arbalète est chargée on peut se déplacer et tirer car une fois chargée on peut se déplacer sans difficulté (pour l'avoir fait en reconstitution).
- le rechargement pas de changement , rechargement en étant immobile pendant 1 tour
- tir à courte portée 0 -20 cm + 1 pour toucher
- arbalétrier à cheval : -1 au tir si déplacement

Pour Argad ANO on remplace la notion de tour par la notion d'activation.
- on peut bouger et tirer dans une activation
- 1 activation immobile pour recharger

A vos réponses et objections ou idées Surprised)

2 Re: Réflexions sur l'arbalète le Mer 29 Avr 2015 - 21:08

Euthanasor

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Je suggère ca depuis le début.
Et c'est là que les cranequiniers vont devenir craquants ! ^_^


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Pour le meilleur et pour l'Empire !
http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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3 Re: Réflexions sur l'arbalète le Mer 29 Avr 2015 - 22:44

Luc

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Je trouve intéressante l'approche de Bruno également.

4 Re: Réflexions sur l'arbalète le Mer 29 Avr 2015 - 22:49

Patrice

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Admin
Bruno a écrit:l'utilité de prendre des arbalètes qui ne sont pas très performante par rapport aux arcs.

Parce qu'elles sont moins chère en budget que des arcs longs, et parce que pour certaines armées elles sont historiques ? Wink  L'arbalète a été un peu améliorée l'an dernier sur ta proposition (pas de malus contre armure).

On dirait que la question concerne à la fois « Argad ! » traditionnelle et Argad ! [ANO]… mais les rythmes des deux systèmes sont différents.

On joue par unités à [ANO] et le temps représenté par une activation y semble peut-être plus long (comme à Saga ou à M&T). Mais à « Argad ! » un tour de jeu peut sembler long quand on est loin de l'ennemi, mais le simultané permet de simuler des actions très rapides quand on se rapproche ; c'est pour ça que j'insiste pour que les gens prennent plusieurs tours s'ils veulent faire plusieurs choses, sinon on risque de brouiller l'action (déjà que…)

Bruno a écrit:Je proposerais donc les réformes suivantes
- si l'arbalète est chargée on peut se déplacer et tirer car une fois chargée on peut se déplacer sans difficulté (pour l'avoir fait en reconstitution).
- le rechargement pas de changement , rechargement en étant immobile pendant 1 tour
- tir à courte portée 0 -20 cm + 1 pour toucher
- arbalétrier à cheval : -1 au tir si déplacement

On peut se déplacer avec. La question est : est-ce qu'on peut tirer sans s'arrêter…



Pour [ANO] je n'ai pas d'opinion, mais si on admet ça à « Argad ! » les arbalétriers vont systématiquement être utilisés comme des troupes légères de harcèlement :
— 1er tour : je cours en avant et je tire
— 2eme tour : je repars en courant dans l'autre sens pour me cacher
— 3eme tour : je recharge
— 4e tour : je recommence…
Est-ce comme cela qu'ils étaient utilisés historiquement…

Pour tirer à l'arbalète monté, il me semble qu'il s'agit d'une arbalète assez légère et moins puissante (arbalète de chasse), sinon là aussi on va voir des nuées d'arbalétriers lourds tirer à cheval…

Euthanasor a écrit:c'est là que les cranequiniers vont devenir craquants !

Justement. Et il n'y aurait pas qu'eux. Si on admet le tir en mouvement sans malus pour l'arbalète, il faut aussi le donner au Colt, au Enfield, au Mauser (qui actuellement ont un malus –1 s'ils tirent en mouvement). Et alors, en western, en colonial, et en XXe siècle, tout le monde va tirer à tous les tours sans s'arrêter de courir d'un bout à l'autre de la table. Je ne vois pas ce que l'intérêt tactique y gagnera...

Ceci dit :
— La nouvelle règle optionnelle du « tir à tout moment » permet aux arbalétriers d'avancer pendant un tour, puis de tirer au tout début du tour suivant avant que l'ennemi puisse faire autre chose (mais cela ne leur permet pas de repartir aussitôt comme s'ils étaient des bidauts javeliniers légers).
— On peut permettre de tirer en mouvement avec –1, là ça ne bouleverse pas le rythme.



Dernière édition par Patrice le Jeu 30 Avr 2015 - 10:13, édité 1 fois


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5 Re: Réflexions sur l'arbalète le Jeu 30 Avr 2015 - 8:01

Euthanasor

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Oui, je reconnais que visuellement, ça ne ressemblerait plus à rien.
Néanmoins... à la différence d'un arc, on peut se déplacer avec une arbalète chargée.


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6 Re: Réflexions sur l'arbalète le Jeu 30 Avr 2015 - 12:52

Patrice

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Admin
Oui, et avec un arc tu peux marcher avec une flèche encochée...



...ensuite, il faut s'arrêter pour tirer, ou alors c'est un tir d'instinct et donc avec malus (sans doute possible avec un arc court ou simple, pas avec un longbow).

Ce n'est pas seulement visuel, c'est une question de conception de la durée d'une action dans la règle. Dans une règle où on joue en alterné, ou avec activation comme [ANO], on peut peut-être se permettre de bouger + tirer comme dans les grands wargames stratégiques. L'intérêt d'« Argad ! » trad, à mon avis, c'est que les choses se passent très vite et il faut donc bien distinguer ce qui est fait à tel ou tel moment, quitte à imposer de prendre plus de tours pour le faire.


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7 Re: Réflexions sur l'arbalète le Jeu 30 Avr 2015 - 18:23

Bruno

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Effectivement le point de vue de Patrice ce défend ! C'est vrais qu'on ne peut pas bouger et tirer avec l'arc non plus Surprised)ni le fusil, ni le pistolet , ni le trébuchet , ni la bombarde ... Surprised)
Par contre rendre certaines armes plus puissante uniquement à courte portée 20 cm me semblerait bien

8 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 0:33

Ehouarn

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Bruno a écrit:Par contre rendre certaines armes plus puissante uniquement à courte portée 20 cm me semblerait bien

Voui ce serait pas mal et assez réaliste 


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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9 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 1:01

Patrice

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Admin
Si je peux me permettre...

...avez-vous bien lu les tableaux avant de suggérer ? Suspect

Actuellement, pour le Moyen Âge, les tableaux de tir pour presque toutes les armes disent :

Courte portée, 0-20 cm : tue sur 5-6
Moyenne portée, 20-40 cm : tue sur 6
Longue portée, 40-60 cm : tue sur 7 (= double 6)

...avec dans certains cas des bonus supplémentaires.

J'entends qu'on me suggère : courte portée, 0-20 cm : tue sur 4-5-6

Ce qui sous-entend :
Courte portée, 0-20 cm : tue sur 4-5-6
Moyenne portée, 20-40 cm : tue sur 5-6
Longue portée, 40-60 cm : tue sur 6


Dans le tableau actuel, l'arbalète perce toute armure sans malus
(c'est bien ce qu'on me dit "plus puissante", pas forcément "plus précise")
et le longbow a –1 contre une armure complète (armure 5),
l'arc simple ou arc court a –1 contre une cotte de mailles, et –2 contre une armure complète.

En précision pure, un archer entraîné est aussi bon qu'un arbalétrier.

Voulez-vous vraiment que vos persos, quand ils courent en zig-zag devant un gars à moitié affolé qui les vise au hasard avec une arbalète / arc / fusil Louis XIV / Colt / Winchester / Enfield / Mauser etc, soient atteints sur 4-5-6 ...donc une chance sur deux ?!


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10 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 7:20

Ehouarn

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Cool Ah oui ben non... moi c'était juste pour participer à la discussion... Embarassed


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11 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 9:22

Luc

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C'est donc un choix entre une forme de réalité de puissance et le souhait de conserver des personnages en vie?

12 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 10:37

Bruno

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c'est juste une réflexion mais un tireur à plus de chance de tuer son adversaire avec son épée qu'avec son arme de tir ...il vaut mieux charger au corps à corps sur des classe 3 ou 4 que de leur tirer dessus ce qui ne me semble pas logique Surprised) surtout au prix des armes de tir .... ou alors baisser le prix des armes de tir ?? ré augmenter les portées ? augmenter le prix des armures et autres armes ?

13 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 17:22

Patrice

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Admin
Luc a écrit:C'est donc un choix entre une forme de réalité de puissance et le souhait de conserver des personnages en vie?

Quelle que soit la règle, il faut faire un choix arbitraire en rédigeant le tableau de tir, car ça concerne à la fois :
– des tireurs prêts, non stressés, tirant sur une cible immobile et qui ont donc quasiment 100% de chances  de toucher ;
– et des tireurs qui n'ont quasiment aucune chance de toucher car ils sont affolés, effrayés, ahuris, ou qui regardent ailleurs (d'autres règles imposent le sens où des figurines regardent), ou qui ont un incident de tir, dont l'arme est enrayée, ou qui rattachent leurs braies, ou qui sont épuisés, qui tirent sur des cibles mouvantes, etc, et toutes choses qui affaiblissent leur tir mais ne sont pas calculées à « Argad ! ».

A [ANO], quand une unité de tireurs se fatigue, elle a de moins en moins de tireurs qui tirent ? A « Argad ! », la fatigue et tous ces autres éléments sont en quelque sorte déjà inclus dans le tableau de tir, puisque tout le monde continue à tirer.

On dirait que vous proposez des modifs qui sont peut-être justifiées pour [ANO], mais pas forcément pour « Argad ! » où il faut que ça reste jouable dans toutes les situations, et où un seul gars qui court devant deux tireurs n'ait pas 3/4 chances de mourir (ce qui arriverait si chacun a 1/2 chance de toucher)...

Idée  Idea  si vous appliquez systématiquement à [ANO] la règle optionnelle du +1 pour tirer sur un groupe, puisque vous maniez toujours des groupes, il suffit de rajouter +1 à tous les tableaux.  What a Face
A « Argad ! » je n'applique ce bonus que pour les armes lourdes ou en rafale etc, pas pour les armes individuelles.

Bruno a écrit:c'est juste une réflexion mais un tireur à plus de chance de tuer son adversaire avec son épée qu'avec son arme de tir ...il vaut mieux charger au corps à corps sur des classe 3 ou 4 que de leur tirer dessus

...sauf que si le tireur va au contact de son adversaire, celui-ci va se défendre en mêlée... Et si ce n'est pas un tireur, il a probablement une arme plus longue que le tireur.

J'évite en général de faire des calculs statistiques qui font oublier l'aventure du jeu, mais l'autre jour, l'archer gallois dans le bateau aurait eu un peu plus de chances de gagner le combat s'il avait tiré plutôt que combattre le vougier franco-breton avec son épée :

[/i]


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14 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 17:42

Luc

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C'était juste une interrogation. Wink Je connais moins argad qu'ano évidemment donc c'est juste un avis rien de plus. Mais l'idée du +1 à tous les tirs est intéressante. Bruno tu en penses quoi ?

15 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 20:18

Eric de Gleievec

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C'est marrant, je me souviens de la première version d'Argad (celle du siècle précédent), dans laquelle les tirs étaient jugés comme très voire trop meurtriers, même l'auteur de la règle l'avait admis dans le fanzine "An Argader" si j'ai bonne souvenance.

J'espère que nous ne reviendrons pas à cette époque.

En tous cas, je trouve que les tirs sont plutôt bien tels qu'ils sont. Il faut peut-être agencer cela pour les armes modernes ? (pour ne pas tomber dans l'aberration de LOTOW, où deux types armés de colts préfèrent se battre à coup de crosse que de se tirer dessus à bout portant, parce que c'est plus efficace).
Pour les armes anciennes, la règle telle qu'elle est actuellement me satisfait.


_________________
Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

16 Re: Réflexions sur l'arbalète le Ven 1 Mai 2015 - 21:48

Euthanasor

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Ahhhh, tu as déjà expérimenté cette grosse daube de LOTOW !


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17 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 11:20

Bruno

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Pour répondre à Patrice non ma réflexion n'avait rien à voir avec ANO où les tirs fonctionnent mieux car il y a plus de tireurs ... c'était à Argad Classique Surprised)

pur Luc oui la règle du +1 au tir sur un groupe existait déjà mais je l'avais oublié Surprised)ça répond en partie à ma question Surprised) patrice c'est +1 à un seul dé ? ou +1 à tous les tirs ?

18 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 11:25

Bruno

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Patrice a écrit:
Luc a écrit:C'est donc un choix entre une forme de réalité de puissance et le souhait de conserver des personnages en vie?

Quelle que soit la règle, il faut faire un choix arbitraire en rédigeant le tableau de tir, car ça concerne à la fois :
– des tireurs prêts, non stressés, tirant sur une cible immobile et qui ont donc quasiment 100% de chances  de toucher ;
– et des tireurs qui n'ont quasiment aucune chance de toucher car ils sont affolés, effrayés, ahuris, ou qui regardent ailleurs (d'autres règles imposent le sens où des figurines regardent), ou qui ont un incident de tir, dont l'arme est enrayée, ou qui rattachent leurs braies, ou qui sont épuisés, qui tirent sur des cibles mouvantes, etc, et toutes choses qui affaiblissent leur tir mais ne sont pas calculées à « Argad ! ».

A [ANO], quand une unité de tireurs se fatigue, elle a de moins en moins de tireurs qui tirent ? A « Argad ! », la fatigue et tous ces autres éléments sont en quelque sorte déjà inclus dans le tableau de tir, puisque tout le monde continue à tirer.

On dirait que vous proposez des modifs qui sont peut-être justifiées pour [ANO], mais pas forcément pour « Argad ! » où il faut que ça reste jouable dans toutes les situations, et où un seul gars qui court devant deux tireurs n'ait pas 3/4 chances de mourir (ce qui arriverait si chacun a 1/2 chance de toucher)...

Idée  Idea  si vous appliquez systématiquement à [ANO] la règle optionnelle du +1 pour tirer sur un groupe, puisque vous maniez toujours des groupes, il suffit de rajouter +1 à tous les tableaux.  What a Face
A « Argad ! » je n'applique ce bonus que pour les armes lourdes ou en rafale etc, pas pour les armes individuelles.

Bruno a écrit:c'est juste une réflexion mais un tireur à plus de chance de tuer son adversaire avec son épée qu'avec son arme de tir ...il vaut mieux charger au corps à corps sur des classe 3 ou 4 que de leur tirer dessus

...sauf que si le tireur va au contact de son adversaire, celui-ci va se défendre en mêlée... Et si ce n'est pas un tireur, il a probablement une arme plus longue que le tireur.

J'évite en général de faire des calculs statistiques qui font oublier l'aventure du jeu, mais l'autre jour, l'archer gallois dans le bateau aurait eu un peu plus de chances de gagner le combat s'il avait tiré plutôt que combattre le vougier franco-breton avec son épée :

[/i]


Effectivement ce P .. .d'archer gallois m'a tué 2 piétons en étant seul car il tirait tous les tours mais avec de la chance (deux 6 en trois tours), un arbalétrier dans la même situation avec les temps de rechargement aurait tiré une seule fois ... et touché sur du 6. Pour ce qui est du combat contre le voulgier il avait plus de chance de me tuer en mêlé qu'en tir car il défendait le pont mais j'ai frappé en premier et fait un 6, au tir il me touchait sur un 6 et ne pouvait plus combattre alors que sans tirer il lui suffisait d'un 4,5,6 en mêlée Surprised) Bon ok j'arrête de faire mon Malo Surprised)Surprised)

19 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 12:23

Patrice

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Admin
Bruno a écrit:pour Luc oui la règle du +1 au tir sur un groupe existait déjà mais je l'avais oublié Surprised)ça répond en partie à ma question Surprised) patrice c'est +1 à un seul dé ? ou +1 à tous les tirs ?

Ah oui, tu as raison en principe c'est +1 à un seul dé. Et en fait cette règle n'est utilisée que pour des armes puissantes (artillerie, tir en rafales, tromblon etc), pas pour les armes individuelles, car les tests ont montré que c'est trop chiant de le faire pour tout. Mais ça n'empêche pas de l'adapter à [ANO] si besoin avec tous les dés.

Bruno a écrit:Effectivement ce P .. .d'archer gallois m'a tué 2 piétons en étant seul car il tirait tous les tours mais avec de la chance (deux 6 en trois tours), un arbalétrier dans la même situation avec les temps de rechargement aurait tiré une seule fois ... et touché sur du 6. Pour ce qui est du combat contre le voulgier il avait plus de chance de me tuer en mêlé qu'en tir car il défendait le pont mais j'ai frappé en premier et fait un 6, au tir il me touchait sur un 6 et ne pouvait plus combattre alors que sans tirer il lui suffisait d'un 4,5,6 en mêlée Surprised) Bon ok j'arrête de faire mon Malo Surprised)Surprised)

...c'est moi qui ai soulevé ce cas statistique ...et pourtant je dis toujours qu'il ne faut pas perdre de temps à faire ces calculs en jouant ...mais il faut parfois les faire en discutant la règle.What a Face

Apparemment, quand tes hommes traversaient le gué ils étaient à courte portée, donc un archer long ou un arbalétrier les touchait sur 5-6 :



Dans le bateau, s'il l'archer était resté près du bordé opposé, et tiré sur le vougier (pendant le mouvement) juste avant le contact, il le touchait sur 5-6 aussi (le longbow n'a pas de malus contre cotte de mailles). Alors qu'en mêlée, il n'était que classe 3, donc même avec le malus –1 contre un défenseur plus haut le vougier le tuait sur 5-6 (ce qu'il a fait) et l'aurait fait reculer sur un 4, donc l'archer n'avait qu'une chance sur 2 de pouvoir frapper ensuite (et de profiter de son bonus +1 pour défense de passage d'obstacle).


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20 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 12:29

Patrice

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Eric de Gleievec a écrit:En tous cas, je trouve que les tirs sont plutôt bien tels qu'ils sont. Il faut peut-être agencer cela pour les armes modernes ? (pour ne pas tomber dans l'aberration de LOTOW, où deux types armés de colts préfèrent se battre à coup de crosse que de se tirer dessus à bout portant, parce que c'est plus efficace).

En Soudan 1880 les tirs sont assez bien, non ?

...à condition bien sûr de ne pas se faire prendre par derrière en bas d'une colline sans avoir eu le temps de bien se former... clown


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21 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 13:02

Bruno

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Patrice a écrit:
Eric de Gleievec a écrit:En tous cas, je trouve que les tirs sont plutôt bien tels qu'ils sont. Il faut peut-être agencer cela pour les armes modernes ? (pour ne pas tomber dans l'aberration de LOTOW, où deux types armés de colts préfèrent se battre à coup de crosse que de se tirer dessus à bout portant, parce que c'est plus efficace).

En Soudan 1880 les tirs sont assez bien, non ?

...à condition bien sûr de ne pas se faire prendre par derrière en bas d'une colline sans avoir eu le temps de bien se former... clown

oui et non Surprised) avec de la chance au dé ça peut être meurtrier mais avec les distances de tir (faibles) et la vitesse de déplacement de la cavalerie madhiste cà ne sert à rien ... Surprised) il vaut mieux se battre en mêlée c'est plus meurtrier , un comble !!
Il semble évident que pour les armes ''modernes'' lorsque le canon rayé arrive il faut revoir les portées, pas spécialement les valeurs pour toucher pour que cela reste jouable !
Il faudrait je penses des tranches de 25 cm ou 30 cm pour les portées ?

22 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 13:16

Patrice

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Admin
Bruno a écrit:
Patrice a écrit:En Soudan 1880 les tirs sont assez bien, non ?

oui et non Surprised) avec de la chance au dé ça peut être meurtrier mais avec les distances de tir (faibles) et la vitesse de déplacement de la cavalerie madhiste cà ne sert à rien ...

Shocked Question  5-6 à 0-40 cm / 6 à 40-80 cm / 7 à 80-120 cm, c'est des distances de tir faibles ?


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23 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 13:37

Bruno

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Patrice a écrit:
Bruno a écrit:
Patrice a écrit:En Soudan 1880 les tirs sont assez bien, non ?

oui et non Surprised) avec de la chance au dé ça peut être meurtrier mais avec les distances de tir (faibles) et la vitesse de déplacement de la cavalerie madhiste cà ne sert à rien ...

Shocked Question  5-6 à 0-40 cm / 6 à 40-80 cm / 7 à 80-120 cm, c'est des distances de tir faibles ?

on a joué sans le supplément que tu avais fais donc oui avec ces distances ça doit être mieux Surprised) je rajouterais quand même un +1 à 20 cm

24 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 13:51

Luc

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Oui on était restés à 20/40/60.

25 Re: Réflexions sur l'arbalète le Sam 2 Mai 2015 - 15:34

lou passejaïre

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si je peux me permettre, la grosse différence ( dans les pratiques militaires ) entre l'arbaléte et l'arc long, c'est simplement une différence d'objectif :
le tir d'arbaléte vise à toucher/tuer UNE cible
le tir d'arc long est un tir d'attrition ... c'est en ce sens déjà un usage tactique "moderne" du tir ...
et cette caractéristique de l'arc long anglais n'est jamais prise en compte par les concepteurs de régles ...

c'est pas simple de modéliser ce genre de truc ....

c'est sur cette question de l'attrition que je trouve que Bolt Action est intéressante ...

fin du hors sujet Laughing


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"Quand on est vieux, on sait quand on se baisse, mais on sait pas quand on se relève."

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