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An Argader » Époques » Fantastique » Economie médiéval-fantasy...?

Economie médiéval-fantasy...?

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1 Economie médiéval-fantasy...? le Jeu 9 Avr 2015 - 17:39

Patrice

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Admin
Malgré ma passion habituelle pour reconstituer et simuler des modèles économiques dans nos univers ludiques, je dois dire que je n'ai aucune volonté d'imaginer, à partir de rien, un système de monnaie et de prix mediéval-fantasy (peut-être justement parce qu'il faudrait l'inventer totalement...)

Donc, qu'est-ce qui est le plus pratique ? Dire qu'il y a des pièces de cuivre, d'argent, et d'or ; et qu'une journée de vivres + auberge coûte environ une pièce d'argent ?


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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2 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Jeu 9 Avr 2015 - 19:00

Dids

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Alors, ça dépend à quelle échelle tu veux jouer.

Si on parle d'un niveau identique à celui d'un jeu de rôle avec des marchandages entre personnages, je peux fournir toutes les tables de coûts parues chez Iron Crown Entreprises au sujet du monde des Terres du milieu, de la soirée à la taverne, par tout le matériel, le coût d'une journée de travail d'un scribe ou d'un mineur nain, etc.

Si on parle d'un niveau de fief, pour de la gestion, recrutement d'armée, campagne et conquêtes en tout genre, le système le plus "jouable" est pour moi celui de Birthright dont j'ai à peu près tout ce qui s'est fait avec des détails de fiefs, provinces, guildes, magiciens, etc.

Bref, ça peut me permettre de m'occuper Very Happy study


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"Il y a trois sortes d’êtres : Les vivants, les morts et les marins."
Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
http://www.maistrepique.fr

3 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Jeu 9 Avr 2015 - 20:33

Patrice

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Admin
Bon c'est bien, y'a au moins un volontaire... Smile

@Dids a écrit:Alors, ça dépend à quelle échelle tu veux jouer.
Si on parle d'un niveau identique à celui d'un jeu de rôle avec des marchandages entre personnages (...)
Si on parle d'un niveau de fief

Le niveau habituel d'escarmouches argadiennes, c'est des marchandages entre personnages (=joueurs)
...mais qui sont quand même à la tête d'une petite troupe, et qui ont parfois des choses importantes à négocier (je me souviens d'une bataille de corsaires dans les Caraïbes, où on discutait de rançons de villes entières...)

@Dids a écrit:Bref, ça peut me permettre de m'occuper Very Happy study
Oui, mais restons simples, juste un truc très basique.

...et si possible en évitant d'avoir à s'occuper aussi de plaintes de Iron Crown Entreprises et Birthright etc, au sujet de leurs copyrights et droits d'auteurs... What a Face


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4 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Jeu 9 Avr 2015 - 21:16

Eric de Gleievec

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En 17ème j'étais parti sur le postulat "1 Thaler = 1 semaine de dépenses vitales pour un grouillot à pied". Le double pour un cavalier aisé.

Je donne ça comme indication, si ça peut servir.

Mais à mon avis, la semaine de survie est plus facile à gérer à l'échelle où nous jouons, que la simple journée.


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Si vis pacem, paranoïaque !

Quelques figurines "pas pour jouer".

5 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Ven 10 Avr 2015 - 10:34

Patrice

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Admin
@Eric de Gleievec a écrit:Mais à mon avis, la semaine de survie est plus facile à gérer à l'échelle où nous jouons, que la simple journée.

Oui mais en même temps, quand l'action ne dure qu'une journée (fictive), le prix d'une journée d'auberge est utile à connaître...

Effectivement, une pièce d'argent (ou équivalent) par jour c'est une base simple. Comme je disais plus haut, vu que c'est entièrement imaginaire faut pas se compliquer le truc.


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6 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Ven 17 Avr 2015 - 22:21

Dids

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Voici quelques données avec lesquelles nous jouons dans un monde issu des "Terres du Centre" :

Base des pièces de monnaie en circulation :
1 pièce de Mithril de 4 grammes (PM) = 20 PO
1 pièce d'or de 7 grammes (PO) = 10 PA
1 pièce d'argent de 7 grammes (PA) = 10 PB
1 pièce de bronze de  7 grammes (PB) = 10 Pièces de cuivre

Dans certaines contrées, les pièces de cuivre sont coupées et on trouve des "demi", des "quart" voir des "huitièmes" en circulation.
Dans d'autres contrées, la pièce de Mithril vaut 100 PO ou seulement 10. Certains ont un change de 1 PA pour 100 pièces de cuivre.

Il y a aussi un pays où l'or n'a pas de valeur car le temps des guerres est constant depuis plusieurs siècles et on ne peut pas faire d'armes avec. Dans cette contrée, l'acier a une plus grande valeur que l'argent ou l'or :
1 pièce de platine = 5 Acier
1 pièce d'acier = 2 Fer ou Bronze
1 pièce de fer ou de bronze = 10 Argent
1 pièce d'argent = 2 Or
1 pièce d'or = 2 pièces de cuivre.

Manger, boire et se loger :

Logement confortable avec chambre individuelle et repas = 2 PB par jour
Logement moyen avec lit ou paillasse individuelle dans une salle commune et repas = 1 PB par jour
Nuit à l'étable pour une monture (cheval ou apparenté, prix supérieurs si monture exotique) = 2 PB par nuit et par monture
Manger et boire seul (brouet et vin ou bière) = 5 PC
Manger et boire seul (bon repas et vin) = 12 PC
Cuite complète = 2 PB

Remarque : il y a un surcoût (x2) pour les nains et les hobbits au niveau de la nourriture et de la boisson

Herbe à pipe (pour une semaine pour fumeur "normal") = 1 pièce de cuivre
Rations de voyage pour une personne (1 semaine, 1 kg, viande séchée, pain, fromage) = 6 pièces de cuivre
Pain de route (cuisson spécifique, rare, 1 personne, 1 mois, 2 kg) = 10 pièces d'or
Lembas (uniquement disponible chez des elfes, 1 personne, 1 mois, 500 g) = spécial

Remarque : dans le cas des hobbit / halfelingues, compter une consommation au moins double des provisions (ex : un pain de route ne durera que deux semaines maximum)

Vache = 8 PO
Poulet = 15 PC
Cochon = 25 PA
Mouton = 35 PA (peut monter à 5 PO si très bonne laine)
Oie = 2 PB

Soins dans un hospice / temple / hall de guérison = 9 pièces de cuivre par blessure (comprend le logement et la nourriture pdt la convalescence)

Moyens de transport :

Montures :
Cheval de guerre = 25 PO
Cheval léger (pas de bonus de charge) = 35 PA
Cheval de trait = 7 PO
Poney = 2 PO
Chameau = 15 PO
Mule / âne = 25 PA
Bœuf = 85 PA
Chien de traineau = 1 PO
Éléphant (classique) = 65 PO
Lièvre de Rosgobel = spécial
Loup = peu de sources, au moins 30 PA, voir plus
Wargue = créature enchantée qui ne s'élève pas, donc pas de coût sur le marché

Équipement de transport :
Charriot (2,5m x 1,5m, 750 Kg, sans animal pour tracter) = 5 PO
Char de guerre (sans les chevaux) = 12 PO
Traineau à chiens / lièvres = 6 PO
Skis (la paire, avec bâtons) = 6 PC

Canoé = 7 PO
Barque = 4 PO
Petit bateau (10 figs max) = 8 PO
Grand bateau (qui peut aller en mer) = 150 PO

Traversée sur un bac = 1 PB par personne
Voyage dans une diligence / coche = 1 PB par "zone" par personne
Embarquement sur un navire = 5 PB par personne

Armement :

entre parenthèse = durée de fabrication

Dague = 2 PA (1 jour)
Épée à une main = 1 PO (3 jours)
Glaive, coutelas, kikoup = 7 PA (2 jours)
Cimeterre  = 10 PA (3jours)
Hache à une main = 5 PA (1 jour)
Hache de bataille (2M) = 16 PA (2 jours)
Hache de lancer (francisque) = 7 PA (1 jour)
Marteau de guerre = 18 PA (2 jours)
Masse = 5 PA (2 jours)  
Pioche de guerre = 19 PA (2 jours)
Lance courte = 25 PB (1 jour)
Javelot = 3 PA (1 jour)
Lance à cheval = 5 PA (1 jour)

Arbalète = 25 PA (16 jours)
Arc court = 7 PA (2 jours)
Arc composite = 17 PA (14 jours)
Arc long = 10 PA (9 jours)
Carreaux (20) = 15 PB (2 jours)
Flèches (20) = 5 PB (1 jour)

Baliste = 5 PO
carreau de baliste = 2 PA
Trébuchet (petit) = 50 PO
Trébuchet (grand) = 125 PO
Catapulte = 10 à 25 PO
Bélier = gratuit avec un tronc coupé, 2 PB (manche renforcé seul), 2 PO (avec protection sur roues)
Tour d'assaut = de 30 à 125 PO

Protections

Armure de cuir = 45 PB (4 jours)
Cotte de mailles = 15 PA (3 semaines)
Haubert de mailles complet = 55 PA (35 jours)
Plastron métal = 20 PA (21 jours)
Armure de plates complète = 200 PA (4 mois)

Bucler, petite rondache = 35 PB (3 jours)
Bouclier rond, ovale = 55 PB (5 jours)
Grand bouclier lenticulaire ou rectangulaire = 7 PA (6 jours)
Pavois = 9 PA (7 jours)

Mantelet (1 fig) = 12 PA
Mantelet (Plusieurs figs ou 1 baliste) = 3 PO

Équipement :

Tente (5 figs) = 25 PB (3 jours)
Échelle = 33 PC (2 jours)
Tout pour l'explorateur (2 cordes,  2 pelles,  2 pioches, 2 scies, 6 torches, 6 sacs, ...) = 22 PA
Tout pour le voleur (2 cordes de qualité, Pitons et crochets escalade, 6 sacs, 1 lampe à huile, outils de crochetage) = 73 PB
Tout pour le cuisinier (pots, allume feu, chaudron, seau, lanterne, trépieds, ustensiles) = 32 PB
Le petit nécessaire de voyage, par personne (couverture, bougies, allume feu, sac à dos, outre d'eau) = 10 PB et 6 PC
Selle = 6 PA
Fontes = 9 PA

Papier (plusieurs feuilles), plumes et encrier (avec encre) = 20 PB

Services :

Paysans ou travailleurs peu qualifiés (1 équivalent homme) :
- carrière de pierres et murs de pierre = 7 PC par jour
- fabrique de briques et murs de briques = 5 PC par jour
- bucherons et murs en bois = 3 PC par jour
- levées de terre, fossés = 2 PC par jour
- travailleurs nains = 9 PC par jour (réalisation plus rapide)
- morts-vivants = travaillent 2x plus vite

Chef cuisinier = 1 à 4 PO par mois
Cuisinier = 1 PA par mois
Jongleur, amuseur, barde connu = 1 à 4 PA par mois
Amuseurs, baladins = 1 PA à 5PO pour le groupe
Juge = 5 à 9 PA par mois
Espion = 1 à 10 PO par mois
Artiste (pour se faire faire un portrait ?) = 2 0 10 PA par mois
Magicien = 1 à 10 PO par mois
- identifier 1 objet magique = 50 à 100 PO
- lancer un sort unique = Variable
Officier compétent = 3 à 10 PO par mois
Soldat = 4 à 6 PA par mois
Domestique = 5 PB par mois
Serviteur zélé = 5 PA par mois
Soigneur (non mage) = 4 PA par mois

3 Hommes de main (action peu recommandable mais pas assassinat) = 1 PA pour le groupe jusqu'à 40 PO suivant l'action
Assassin = variable



Dernière édition par Dids le Sam 18 Avr 2015 - 0:10, édité 9 fois


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7 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Ven 17 Avr 2015 - 22:40

Patrice

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Admin
Aaaah... intéressant. Smile

...En fait, je ne sais pas dans quel monde nous jouons ; c'est un monde de méd-fan imaginaire.

Ca ne peut pas être précisément celui de Tolkien, qui est très spécifique, et copyrighté (des mots comme "mithril", "hobbit", "lembas", sont semble-t-il sous trademark de la compagnie Saul Zaentz qui avait racheté les droits aux héritiers de Tolkien).

L'idée de pièces de bronze est intéressante...

Préférez-vous un système décimal (1 pièce plus forte = 10 pièces plus petites, etc), ou bien un système néo-médiéval (1 pièce d'or = 20 pièces d'argent = 12 pièces de cuivre) ?


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8 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Ven 17 Avr 2015 - 23:43

malo du Kern

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imaginons simplement en décimal Very Happy

http://malo.du.kern.free.fr/Escarmouche.html

9 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 1:06

Ehouarn

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@Patrice a écrit:En fait, je ne sais pas dans quel monde nous jouons ; c'est un monde de méd-fan imaginaire.
[...]
Préférez-vous un système décimal (1 pièce plus forte = 10 pièces plus petites, etc), ou bien un système néo-médiéval (1 pièce d'or = 20 pièces d'argent = 12 pièces de cuivre) ?

Ah moi je te fais confiance pour nous imaginer un monde virtuel dans lequel les peuples "classiques" du MedFan se côtoient. Le fait qu'il y ait des Hobbits nous rapproche tout de même de l'univers de Tolkien, dont l'œuvre est vraisemblablement entrée dans le domaine public où ne tardera pas à le faire... Je crois qu'on peut se sentir libres d'utiliser les références qui nous plaisent tant qu'on ne les diffuse pas sur des supports commerciaux. 

Mais on peut également inclure d'autres "peuples" selon nos envies et nos stocks, du moment que l'ensemble reste cohérent.

S'agissant du système monétaire la question est de savoir si nous allons réellement l'utiliser. Ça voudrait dire un budget pour chaque joueur ?


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En essayant continuellement on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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10 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 1:37

Eric de Gleievec

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Pour ma part, j'avais BEAUCOUP apprécié que les créateurs de MERP (= JRTM, Jeu de Rôle des Terres du Milieu, chez Iron Crown Enterprises) aient élaboré un système monétaire décimal ; c'est quand même hyper moins chiant que le système duodécimal pseudo médiéval, qu'on avait déjà dans D&D.

A mon avis, on n'est pas là pour se prendre le chou avec des calculs aberrants. Passons donc au décimal pour les besoins du jeu, et si on a envie de faire dans la compta histo... on pourra toujours relancer l'idée du GN "Médiéval-financier", comme à Locronan en 1989 (il me semble).


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11 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 9:47

Dids

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Une fois défini les joueurs, les peuples, les nations / royaumes / clans, je peux vous proposer une carte fictive avec le placement de vos fiefs respectifs et ça pourrait être la base pour une campagne de plus longue halène. Il faut que je m'entraine sur un logiciel de cartographie.


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12 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 12:05

Patrice

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Admin
Bon, pour le système décimal, OK.
...En posant la question je me doutais bien quelle serait la réponse... Rolling Eyes
Personnellement je suis davantage à l'aise avec le système médiéval 20/12 qui me semble plus simple et plus logique, mais ça c'est moi. Et puis, c'est vrai qu'en méd-fan on peut faire quelque chose de  différent.

@Ehouarn a écrit:S'agissant du système monétaire la question est de savoir si nous allons réellement l'utiliser. Ça voudrait dire un budget pour chaque joueur ?

Bonne question... C'est la même échelle de jeu que nos aventures médiévales-historiques et pirates, où on suppose que les personnages ont de quoi se payer une bolée à l'auberge sans avoir besoin de compter leur bourse, on ne comptabilise pas ça ; mais on doit savoir combien les mercenaires peuvent demander à être payés, ou combien peut coûter une rançon réaliste.

@Ehouarn a écrit:Ah moi je te fais confiance pour nous imaginer un monde virtuel dans lequel les peuples "classiques" du MedFan se côtoient.
@Dids a écrit:Une fois défini les joueurs, les peuples, les nations / royaumes / clans, je peux vous proposer une carte fictive avec le placement de vos fiefs respectifs et ça pourrait être la base pour une campagne de plus longue haleine.

Euh là par contre je crois que ce ne serait vraiment pas une bonne idée de vouloir imaginer tout un monde (ni de se rattacher à un univers méd-fan déjà établi, Tolkien ou autre), ni de définir tous les peuples ni une carte globale.

Ce n'est pas une campagne de JdR où les MJ ont besoin d'une carte déjà faite pour appuyer leurs scénarios. Là, pour imaginer des scénarios  (et pas que moi, je crois que Bruno a des idées aussi, et d'autres peut-être), le plus difficile va être de renouveler les idées en tenant compte des décors, des figurines... On ne va pas en plus se forcer à rendre compatible chaque nouvel endroit à créer / à explorer avec une grande carte préétablie. J'adore faire ça en historique, mais justement, là non. Il suffira que chaque nouvel endroit créé pour chaque nouvelle aventure évite de contredire ouvertement ce qui a déjà été dit par les MJ précédents...

@Ehouarn a écrit:Le fait qu'il y ait des Hobbits nous rapproche tout de même de l'univers de Tolkien, dont l'œuvre est vraisemblablement entrée dans le domaine public où ne tardera pas à le faire... Je crois qu'on peut se sentir libres d'utiliser les références qui nous plaisent tant qu'on ne les diffuse pas sur des supports commerciaux.
…Et les deux guerriers barbares qui ont failli apparaître l'autre jour, Conarl et Connett, pourraient nous rapprocher de l'œuvre de Howard…  

Il faut distinguer ce qu'on peut dire ou écrire dans les conversations personnelles, et ce qu'on annonce officiellement. Depuis 1996, je n'ai jamais mentionné de Hobbits en rapport avec Argad.

La société Saul Zaentz, basée en Californie, n'a pas hésité encore récemment (en 2012) à aller enquiquiner un bar nommé « The Hobbit » en Angleterre, puis à lui réclamer une taxe :
http://www.bbc.com/news/uk-england-hampshire-17350103
http://www.theguardian.com/film/2012/mar/16/hobbit-pub-copyright-resolution


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13 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 13:14

Dids

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La société Saul Zaentz, basée en Californie, n'a pas hésité encore récemment (en 2012) à aller enquiquiner un bar nommé « The Hobbit » en Angleterre, puis à lui réclamer une taxe :

Oui, mais le bar fait de l'argent sur le nom. Nous jusqu'à présent on ne vend rien...

Ensuite, j'ai pas parlé de monde, j'ai parlé de carte avec ce qui aura été joué (la vallée, les ruines) et ce qui pourrait être joué. Si on a des elfes, y'a une forêt quelque part, si il y a des nains, il doit y avoir une citée dans une montagne. Des humains = un royaume, etc.
Rien n'empêche de faire quelque chose de petit. Si les aventures apportent de nouvelles zones, on agrandit la carte. J'avoue que ça me semble plus facile pour s'immerger dans le "monde" quel qu'il soit.
L'idée que j'avais c'est un peu comme les jeux vidéos où l'on commence avec un village et où le reste de la carte est caché. Elle ne se dévoile qu'au fur et à mesure des aventures et explorations mais le support "carte" permet de garder une trace de ce qui a été fait.


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14 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 13:50

Ehouarn

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Oui je trouve l'idée de carte de Dids plutôt bonne - sans que cela devienne un système trop rigide - notamment l'idée de "dévoilement progressif" à la façon des jeux sur PC (je suis un fan de Baldur's Gate, même si c'est déjà très vieillot).

Je vote pour cheers


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15 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 14:58

Dids

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OK, est-ce que je place une grille sur le fond de carte ? des cases carrées (comme dans BG ou civilisation) ? des hexagones (comme dans un wargame) ? ou juste des zones correspondant à une province ?


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16 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 16:26

Ehouarn

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@Dids a écrit:OK, est-ce que je place une grille sur le fond de carte ? des cases carrées (comme dans BG ou civilisation) ? des hexagones (comme dans un wargame) ? ou juste des zones correspondant à une province ?

Des zones devraient suffire, car nous ne jouerons pas dessus, elle sera là juste pour visualiser le monde, ou ses différentes zones, dans lesquelles nous évoluerons.

Ainsi petit à petit se dessineront de nouvelles terres Argadiennes MedFan, théâtre de la lutte infinie des forces du bien contre celles du chaos


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17 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 16:36

Dids

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Un truc comme ça mais vu "de plus près" :


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18 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 19:50

Patrice

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Admin
@Dids a écrit:Oui, mais le bar fait de l'argent sur le nom. Nous jusqu'à présent on ne vend rien...

Le nom Argad (comme le nom PMET) ne vendent rien actuellement, mais sont quand même virtuellement des marques commerciales même si c'est diffusé gratuitement. C'est pourquoi, moi je n'associe rien à ce nom qui puisse violer un autre copyright ou trademark quelconque.

Par exemple, certaines fiches de missions pour samedi dernier mentionnaient des Halflings ; mais bien sûr ça n'empêche pas les joueurs de les nommer comme ils veulent.

@Ehouarn a écrit:Oui je trouve l'idée de carte de Dids plutôt bonne - sans que cela devienne un système trop rigide - notamment l'idée de "dévoilement progressif" à la façon des jeux sur PC (je suis un fan de Baldur's Gate, même si c'est déjà très vieillot).

Je n'ai pas d'objection à ce que vous vous obligiez à suivre une carte pour concevoir les scénarios que vous organiserez. Cool


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19 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 19:59

Dids

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Sauf que Halfling, c'est un nom anglais spécifique à Donjons et Dragons et que même la licence OGL (Open Game Licence) ne permet pas de faire une utilisation commerciale. Le nom français courant, c'est petites-gens ou petits-gens.

Je pense que tu peux (et les lecteurs peuvent) faire la différence entre une discussion sur un forum associé et les publications expressément estampillées "ARGAD !"

Ou alors, on ne va rapidement plus pouvoir parler de grand chose...


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20 Re: Economie médiéval-fantasy...? le Sam 18 Avr 2015 - 20:20

Patrice

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Admin
@Dids a écrit:Sauf que Halfling, c'est un nom anglais spécifique à Donjons et Dragons et que même la licence OGL (Open Game Licence) ne permet pas de faire une utilisation commerciale. Le nom français courant, c'est petites-gens ou petits-gens.

Le nom Halfling est couramment admis comme étant dans le domaine public (ça ne date pas d'aujourd'hui que j'ai vérifié).

...Et je m'amuse souvent à le vieux-franciser en Halfligne ou Halflingue, mais ça c'est mes réflexes d'animation médiévale...

Dans la règle de 1996, j'avais écrit : Pieds-poilus.  Laughing

@Dids a écrit:Je pense que tu peux (et les lecteurs peuvent) faire la différence entre une discussion sur un forum associé et les publications expressément estampillées "ARGAD !"

Oui, c'est bien ce que je dis. Smile  Les discussions sont libres, mais dans la rubrique des règles « Argad ! » du forum, vous aurez des règles sur les Halflignes.


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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