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Comment simplifier le tir des canons ?

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1 Comment simplifier le tir des canons ? le Lun 9 Fév 2015 - 19:42

Dids

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Bonjour à tous,

J'annonce ici bas que j'ai repris l'écriture et sur tout l'édition des règles sérieusement. Des pages vont se mettre en forme sur le site "maistrepique" mais en attendant j'ai repris mes notes et les remarques que vous m'avez apporté lors des parties.

Voici une question à plusieurs tiroirs qui est revenue souvent : Comme simplifier les tableaux pour obtenir les résultats de tirs de canons ? et comment avoir le même système quelle que soit la cible ou le canon (terrestre ou naval) ?

Pour le moment : calcul de "bonus" de tir en fonction du calibre et du nombre de canons opérationnels puis 2D6 + modificateurs = nombre de touches (et possibilité de critique) puis 2D6 par touche pour définir le résultat (tableau à 6 colonnes).

Bases que je conserve :
- localisation en fonction de la position du tireur par rapport à la cible
- résultats différents suivant les munitions avec choix du tir "coque" ou "gréement" ou "mitraille"

Options possibles :


  • nécessite encore deux tableaux, l'un pour les touches et l'autre pour les localisations
  • peu de changements sur le fond


- simplifier le calcul initial en donnant directement une valeur de tir égale à la somme du calibre (poids de boulet) du canon : 4 canons de 4 livres (sloop), ça fait une force de tir de 16, 13 canons de 8 livres (frégate de 8 livres), ça fait une puissance de 104, etc.


  • simplification du premier tableau pour les touches
  • le second ne change pas

- lancer un dé 6 par canon pour savoir s'il touche avec une table plus ou moins difficile suivant le croisement portée / calibre (idem tir fusil argad), reste ensuite à savoir quels sont les dégâts en fonction de la cible.

- lancer un dé par canon mais le type de dé est égal au calibre du canon : D4 pour calibre 4, D6 pour calibre 6, D12 pour calibre 12, etc. puis faire la somme du résultat et lire les effets (touches ?) mais il faut toujours localiser (ventiler les résultats) après... et savoir faire une addition.

- lancer un dé par canon (type = calibre) et avoir une valeur de défense pour chaque cible, navire ou élément de décor (avec une valeur plus forte pour les bordés, plus faible pour la proue et de 1 pour la poupe quelque soit le navire, voir zéro), chaque dé > résistance = 1 touche.
Ceci va fortement contraindre les petites unités à la manœuvre (réalisme) avec par exemple un sloop équipé de canons de 4 qui ne pourrait faire des dégâts que sur la poupe d'une frégate...


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http://www.maistrepique.fr/index.php/fr/

"Il y a trois sortes d’êtres : Les vivants, les morts et les marins."
Anacharsis, VIe siècle avant J.C.

"Toujours entre les bras de la mort, C'est en vain que pour l'étonner, Le feu, les vents et la tempeste, Viennent par tout l'environner, Pour s'avancer rien ne l'areste, Aux emplois, il a peu de part, S'il ne met sa vie au hazard."
"Officier de Marine" Texte issu d'une gravure de Guérard.
http://www.maistrepique.fr

2 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Lun 9 Fév 2015 - 22:27

Euthanasor

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Je n'ai pas grand chose à ajouter, (si ce n'est ma satisfaction croissante puisque petit à petit tu te ranges à mes préconisations initiales ^_^)
Ce que je te recommanderais serait encore tiré du jeu que j'avais inventé.
- poids de la bordée en livres ( c'´est ainsi que Hornblower et Aubray, calculent les rapports de force entre les navires). Les pertes en canons, font décroître ce score. Simple...
Posibilité de tirer par demi bordées.
- les paramètres  (enfilade avant, enfilade arrière, distance, pont inférieur fermé, qualité de l'équipage, etat de la mer, 1ère bordée, + facteur aléatoire minime) font varier ce score qui te donne finalement un nombre de touches.

Ce sont ces touches, qui sont localisées, en tenant ici compte l'attitude de la cible par rapport au tireur.
Ce sont aussi ces touches qui font apparaître les coups critiques. Car même s'il n'y a qu'une touche, elle peut arracher le gouvernail, atteindre la sainte barbe ou toucher le capitaine, pour peut que l'allure le permette ou le rende vulnérable. Ces très différent de ce que tu proposais jusque là, nous en avons déjà largement parlé... Et je maintiens mon point de vue ^_^

Pour avoir déjà écrit ces règles, je te garantie qu'elles sont savoureuses, car ce n'est que sur ces derniers jets (ex: 4D20) que tu vas "savoir" ce que tu as effectivement fait, en terme de résultats, éventuellement spectaculaires.


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Pour le meilleur et pour l'Empire !
http://euthanasor-wargamesetmodelisme.blogspot.com/
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3 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Mar 10 Fév 2015 - 11:55

Dids

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La notion de poids de la bordée était déjà prise en compte. En fait c'est la seule qui est raisonnablement disponible. Pour obtenir le "facteur de tir", c'est le calibre / 6 auquel on ajoute le nombre de pièces... une pièce en moins  = -1 au facteur de tir...

J'avais imaginé un temps faire des recherches, calculer à partir de la formule chimique de la poudre, la quantité d'énergie dispensée, puis évaluer les pertes en chaleur et "fuites" pour obtenir l'énergie transmise au boulet en fonction de son poids. A partir de là, avoir une mesure de l'énergie cinétique appliquée à l'endroit frappé... etc. etc. bref, une thèse, voir plus, et ça fait pas un jeu...

La question plus fondamentale est celle dont parle Olivier Legrand (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=atnWPfqbDl0) dans sa présentation, la relation entre le système de jeu mis en place et l'univers de jeu que l'on souhaite représenter.
J'essaie avec PMET de rendre le plus jouable mais raisonnablement réaliste quelque chose de très technique qui nécessite aux hommes de métiers plusieurs années d'apprentissage  : la voile et le tir au canon depuis un bateau. Et si la voile peut encore s'apprendre aujourd'hui, le tir au canon de 6 depuis un voilier est certainement bien plus rare  Very Happy

Au niveau de la voile, l'objectif est atteint il me semble. Au niveau des canons, ça reste inabouti.

Pour le tir au canon, le conte d'Estaing donne une anecdote sur la compétence des artilleurs de la marine de guerre française en 1757 : "je demandais à M. de Gotho lieutenant en pieds, pourquoi il avait choisi le boulanger du navire pour lui confier un poste aussi important que celui d'une pièce de 24. Il me répondit qu'accoutumé à chauffer le four, cet homme devrait être d'avantage au feu." (article de Boris Lesueur dans Chronique d'histoire maritime N°69, décembre 2010)
Mauvaise formation, voir pas de formation du tout, donc le tir d'une batterie repose plus sur la chance ? le moment où le lieutenant donne l'ordre de faire feu (est-ce que lui a tenu compte du roulis ? de la distance ? de la position par rapport à l'autre navire ?) Mais en fait, nous parlons ici d'un vaisseau de 64 canons, quelle est la compétence des artilleurs sur les petites unités ? je n'ai pas trouvé de source "historique", il y a par contre les récits de Patrick O'Brian & co.

Dans le récit de la fin de Barbe Noire, qualifié souvent de pirate exceptionnel avec un équipe de pirates entrainés, il dispose sur son sloop "Adventure" de 4 canons de 4 livres. Il est dit que sa seule et unique bordée est "dévastatrice" : on peut supposer que les deux sloops anglais sont proches et bien chargés en soldats et marins, mais il y a 20 blessés ou morts sur l'un et 9 sur l'autre... avec 4 canons et une seule bordée. Est-ce que les récits sont fiables ?

En fait non, il n'est pas question de fiabilité de ces récits. La question est plutôt est-ce que PMET prend cette réalité des récits comme univers de jeu ?

Donc si j'admets que l'univers de PMET prend sa base dans les récits dont je dispose alors ça veut dire que le tir de 4 canons de 4 à mitraille avec un équipage très expérimenté peut faire jusqu'à 30 pertes sur le navire d'en face, à 1fig pour 3 hommes, ça fait dix figurines.

Je remonte le fil : 4 canons, 4 dés qui touchent puis 4 "localisations", disons que c'est le coup le plus exceptionnel qui ait eu lieu, il faut que 4 fois, ma localisation en "tir à mitraille" avec "enfilade par l'avant" puisse me donner 2 à 3 pertes.



Dernière édition par Dids le Mar 10 Fév 2015 - 15:52, édité 1 fois


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4 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Mar 10 Fév 2015 - 13:46

Patrice

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Admin
(Je ne suis pas d'accord avec le très intéressant exposé d'Olivier Legrand, surtout avec la manière dont il généralise ce qui n'est qu'un choix ludique ou un goût personnel pour tels ou tels systèmes parmi d'autres ; mais c'est un autre problème).

Pour les jeux de figurines, la jouabilité / simplicité (facilité d'accès à tous les participants et pas seulement au MJ) est une question tout aussi fondamentale que la relation entre le système de jeu et l'univers.

Les critiques (constructives) Very Happy envers l'excellente règle PMET concernent notamment le fait de devoir consulter trois, et même quatre, tableaux différents à chaque tir (Facteurs de tir, puis trouver la ligne suivant ce facteur et la portée, puis Facteurs aléatoires, puis Localisations), avec à chaque fois des chiffres qui semblent abstraits par rapport à ce qu'on voit sur la table. C'est au moins un ou deux tableaux de trop.

@Dids a écrit:La notion de poids de la bordée était déjà prise en compte. En fait c'est la seule qui est raisonnablement disponible. Pour obtenir le "facteur de tir", c'est le calibre / 6 auquel on ajoute le nombre de pièces... une pièce en moins  = -1 au facteur de tir...
C'est une prise en compte que tu as faite pour rédiger le tableau, mais cette formule n'est évidemment pas calculable en jeu et oblige donc à l'existence du premier tableau.

La suggestion d'Euthanasor, si je la comprends bien, était plus simplement que le poids total de boulets de la bordée (donc le nombre de pièces multiplié par leurs calibres) soit lui-même le facteur de tir (?) et pourrait même directement indiquer le nombre de dés à lancer (?)

Ca serait déjà bien mieux (même s'il faudrait inclure une table de multiplication pour les fins de soirée où on n'a plus trop envie de multiplier de tête 13 canons par leur calibre). scratch

Lancer un dé par canon serait aussi très intuitif, et peut correspondre au goût des joueurs de lancer des "buckets of dice" (des seaux de dés, comme disent les anglophones). Ca simplifierait énormément le maniement des tableaux et serait aussi plus simplement compatible avec des règles terrestres.

Utiliser des dés à 4, 6, ou 12 faces, suivant le calibre ? A première lecture j'étais très réticent car les joueurs ont rarement des quantités de dés 4 ou de dés 12 à lancer à la fois (et il faut éviter d'avoir à relancer inutilement). Après réflexion, ça mérite réflexion. Sachant que beaucoup de joueurs qui veulent jouer du pirate ne veulent pas se poser la question du calibre (il arrive de jouer des parties sans faire la différence) : la version de base pourrait proposer de lancer un dé 6 par canon sans chercher plus loin,  et les groupes de joueurs qui veulent joueur de manière plus précise pourraient ensuite prendre le temps de se procurer assez de dés différents. Mais il faudrait trouver le moyen d'éviter d'avoir à faire toutes les additions...

@Dids a écrit:quel est la compétence des artilleurs sur les petites unités ?
Vauban écrivait (je crois que c'est dans son rapport sur la défense de St-Malo) que les simples marins locaux (civils) étaient plus efficaces au maniement des canons sur affût naval que les soldats de garnison.

Ca devait sûrement être très variable ; mais n'est-ce pas pour ça qu'il peut y avoir plusieurs qualités de canonniers dans la règle ?

@Dids a écrit:Donc si j'admets que l'univers de PMET prend sa base dans les récits dont je dispose alors ça veut dire que le tir de 4 canons de 4 à mitraille avec un équipage très expérimenté peut faire jusqu'à 30 pertes sur le navire d'en face, à 1fig pour 3 hommes, ça fait dix figurines.
Je remonte le fil : 4 canons, 4 dés qui touchent puis 4 "localisations", disons que c'est le coup le plus exceptionnel qui ait eu lieu, il faut que 4 fois, ma localisation en "tir à mitraille" avec "enfilade par l'avant" puisse me donner 2 à 3 pertes.
Avec énormément de chance aux dés tu peux faire une dizaine de pertes avec 4 tromblons à courte portée à Argad...


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« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)
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5 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Mar 10 Fév 2015 - 15:51

Dids

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Huchehault a écrit:Lancer un dé par canon serait aussi très intuitif

Je penche de plus en plus vers cette idée d'un dé lancé par canon.

Pour la question de la "dotation en dés" des joueurs, c'est sûr qu'un D6 se trouve plus facilement, mais les plus accrocs ont souvent toutes les sortes de dés pirat

La question que je me pose avec l'idée des D4, D6, etc pour simuler la différence de poids du boulet c'est de savoir si elle est significative en termes de dégâts ? parce qu'en termes de statistiques de toucher cela provoque de grosses variations.

Entre un canon de 4 et un canon de 6, au delà du poids de l'affût et du nombre de canonniers nécessaires, ils ont à priori la même chance de toucher avec des artilleurs équivalents à distance équivalente. Par contre les dégâts sont-ils significativement différents ? Est-ce que le passage d'un canon de 4 à 6 permet seulement de tirer plus loin ? ou permet de percer plus de bois ? de faire plus d'éclats et donc de pertes dans l'équipage ?

Je vais chercher, il y a une excellente source de Boudriot "artillerie de mer en France" mais elle n'est plus éditée. Il faut que je prenne le temps d'aller consulter l'ouvrage au service historique de la marine.

Juste par "perfectionnisme", j'aimerais que le canon de 4 et celui de 6 aient juste une portée différente sans grand changement sur leur impact. Cela permettrait d'avoir un D6 de base. C'est mon hypothèse, à voir. Cela peut être aussi un postulat de départ.

Après, il faut réfléchir aussi aux interactions avec la terre. Dans nos parties précédentes, j'ai trouvé que les navires avaient un impact bien trop important sur les fortifications. Même le petit fortin de Bruno, avec ses quelques canons doit représenter un danger (pour l'assaillant) et une sécurité (pour le défenseur). A toutes choses égales, les navires de ligne anglais ayant attaqué la forteresse de la Havane en 1767 ont été sérieusement mis à mal, tout comme les navires ayant attaqué le fort de Porto Bello. Reproduits avec nos petits effectifs, un sloop ou un brigantin ne peut pas grand chose contre un fort en pierre, ce qui donnera plus de poids au joueur en charge d'une garnison.

Cela peut se modéliser avec la valeur de "résistance" qu'il faudrait dépasser avec chaque canon (et donc chaque dé) pour toucher.


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6 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Mer 11 Fév 2015 - 11:36

Patrice

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Admin
— Oui, mais en fait, la portée et les dégâts sont liés dans le jeu ? pour les armes légères j'étais arrivé à la conclusion que ce n'était pas la peine de faire trop de complications sur la précision, puisque la variation de portée change elle-même la précision à certaines distances.

Par exemple sur le tableau PMET actuel (si je ne me trompe) un seul canon de 6 ou de 8 à longue portée est sur la même ligne qu'un seul canon de 4 à moyenne portée ? Si tu diminues les portées pour les pièces de 4 (par exemple à 0-30/30-60/60-90cm) au lieu de considérer qu'elles sont les mêmes (0-40/40-80/80-120cm), elles feront aussi moins de dégâts à certaines distances (exactement entre 30 et 40 cm, et entre 60 et 80 cm) donc il n'est peut-être pas très utile de rajouter encore des différences de facteurs...

— Un dé 6 par canon semble être la meilleure base de système. La version utilisée à terre pour Argad il y a deux-trois ans marchait plutôt bien, je vais y revenir car l'expérience de modif tentée en mi-XVIIe siècle (à plusieurs dés) s'est avérée mauvaise.

Il y a plusieurs méthodes simples pour pondérer le résultat des dés 6. Rajouter des +1 ou –1 est la plus évidente (voir si ça suffit pour les différences de portées ?) mais d'autres permettent plus de finesse. Notamment :

- Faire lancer parmi les dés, un ou deux dés rouges, qui modifient le résultat en indiquant éventuellement que le tir est raté. C'est le système utilisé à Argad pour les tirs à projectiles multiples (ribaudequin, tromblon, et je suggère aussi pierrier, etc). Ca pourrait peut-être aussi indiquer un résultat critique.

- Permettre au joueur d'ajouter +1 à un seul dé (celui qu'il veut) après les avoir lancés. Utilisé à Argad pour les tirs des armes ci-dessus contre un groupe. L'avantage est que ça augmente beaucoup la chance de faire au moins une touche même si on a fait de très mauvais dés (car c'est bien le diable si dans le tas y'a pas au moins un des dés qui a failli toucher), sans pour autant être dévastateur comme l'est un +1 général si on a fait des bons dés.


— Pour les effets des tirs mer-terre, ce n'est sans doute qu'une question de coefficients ou de malus.

Bon, je vais aussi reprendre mon tableau des tirs de canons à terre car il faut aussi qu'il fonctionne aussi bien avec une seule pièce qu'avec toute une batterie.


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7 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Dim 15 Fév 2015 - 11:51

Dids

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Huchehault a écrit:Par exemple sur le tableau PMET actuel (si je ne me trompe) un seul canon de 6 ou de 8 à longue portée est sur la même ligne qu'un seul canon de 4 à moyenne portée ? Si tu diminues les portées pour les pièces de 4 (par exemple à 0-30/30-60/60-90cm) au lieu de considérer qu'elles sont les mêmes (0-40/40-80/80-120cm), elles feront aussi moins de dégâts à certaines distances (exactement entre 30 et 40 cm, et entre 60 et 80 cm) donc il n'est peut-être pas très utile de rajouter encore des différences de facteurs...

Oui, mais j'aimerais m'affranchir de ce premier tableau. Je cherche pour le moment sur l'idée de 1 dé par canon qui touche si > difficulté (résistance + portée). Reste à définir quel dé et quels facteurs forment la difficulté.

Après le tableau des localisations ne sera plus qu'à une colonne prenant en compte directement les dégâts (normaux ou critiques). Pour simplifier il faudrait lancer un seul dé par touche (ce qui permet de gagner du temps en faisant le tirage de toutes les touches en une seule fois). Il faut que je reprenne mes calculs car 1 seul dé (1D12 ou 1D20) ne donne pas du tout la même répartition que 2D6...


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8 Re: Comment simplifier le tir des canons ? le Mer 18 Fév 2015 - 18:18

Bruno

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@Dids a écrit:
Huchehault a écrit:Par exemple sur le tableau PMET actuel (si je ne me trompe) un seul canon de 6 ou de 8 à longue portée est sur la même ligne qu'un seul canon de 4 à moyenne portée ? Si tu diminues les portées pour les pièces de 4 (par exemple à 0-30/30-60/60-90cm) au lieu de considérer qu'elles sont les mêmes (0-40/40-80/80-120cm), elles feront aussi moins de dégâts à certaines distances (exactement entre 30 et 40 cm, et entre 60 et 80 cm) donc il n'est peut-être pas très utile de rajouter encore des différences de facteurs...

Oui, mais j'aimerais m'affranchir de ce premier tableau. Je cherche pour le moment sur l'idée de 1 dé par canon qui touche si > difficulté (résistance + portée). Reste à définir quel dé et quels facteurs forment la difficulté.

Après le tableau des localisations ne sera plus qu'à une colonne prenant en compte directement les dégâts (normaux ou critiques). Pour simplifier il faudrait lancer un seul dé par touche (ce qui permet de gagner du temps en faisant le tirage de toutes les touches en une seule fois). Il faut que je reprenne mes calculs car 1 seul dé (1D12 ou 1D20) ne donne pas du tout la même répartition que 2D6...

j'avais pensé à un moment mettre une classe à chaque navire et par zone (coque, mat, etc) qui déterminerais le score pour toucher , tu ajoutes ensuite les modificateurs portée, calibre, etc et tu as ton score pour toucher et 1 dé 6 par canon qui tire.
exemple un sloop classe 4 à la coque modifié ensuite si besoin portée, calibre, vents etc ... 1 Dé 6 par canon si tu fait sup ou égale tu touche? chaque 6 obtenu peut engendrer une touche critique dans un tableau .Si tu fais trois 6 en tirant , tu relance 3D6 (additionnés) et tu regardes l'effet dans le tableau des critiques

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